25/06/2007
Cómo engañaron al Congreso de EE.UU. y obligaron a renunciar al general que criticó Abu Ghraib
Amy Goodman/Seymour Hersh
Democracy Now!
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Traducido del inglés para Rebelión por Germán Leyens
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Hace más de tres años, Seymour Hersh denunció la tortura y los abusos en Abu Ghraib en un artículo basado en gran parte en un informe filtrado del general de división Antonio Taguba. Ahora Taguba ha hablado con Hersh en su primera entrevista después de haber sido obligado a pasar al retiro. Taguba revela que le impidieron que investigara quién ordenó los abusos en Abu Ghraib y cómo más fotos y vídeos existen que muestran las torturas.
TRANSCRIPCIÓN SIN EDITAR
AMY GOODMAN: Han aparecido nuevos detalles en el escándalo de Abu Ghraib – y con ellos nuevas preguntas que llegan directo a la cumbre. En su primera entrevista desde que dirigiera la investigación de Abu Ghraib en el Pentágono, el general de división Antonio Taguba dice que lo obligaron a pasar al retiro porque su informe fue demasiado crítico de los militares de EE.UU. Dice que los militares tienen fotografías y vídeos no publicados que muestran que los abusos y las torturas fueron aún peores de lo previamente revelado. Eso incluye material en vídeo de un soldado estadounidense en uniforme sodomizando a una detenida, e información sobre la humillación sexual de un padre y su hijo.
Taguba dice que le impidieron investigar quién ordenó las torturas en Abu Ghraib. En mayo de 2004, indicó adonde podría haber llegado al ser interrogado por el senador John Warner de Virginia y el senador Carl Levin de Michigan.
SEN. JOHN WARNER: Con palabras simples, su propio lenguaje de soldado, ¿cómo sucedió esto?
GENERAL DE DIVISIÓN ANTONIO TAGUBA: Fracaso del liderazgo, señor, desde el comandante de brigada hacia abajo; falta de disciplina; ningún entrenamiento en absoluto; y ninguna supervisión. La omisión de la supervisión fue flagrante. Esos son mis comentarios.
AMY GOODMAN: Era el general Taguba interrogado por los senadores Warner y Levin en mayo de 2004. Los nuevos detalles de la historia del general Taguba fueron revelados por el periodista investigativo Seymour Hersh en la edición de esta semana de la revista New Yorker. Hersh denunció por primera vez el escándalo de Abu Ghraib hace tres años. Su último artículo se intitula: “El informe del general – Cómo Antonio Taguba, que investigó el escándalo de Abu Ghraib se convirtió en una de sus víctimas.” Seymour Hersh me habla ahora desde Washington. Bienvenido a Democracy Now!, Sy.
SEYMOUR HERSH: Hola.
AMY GOODMAN: Me alegro de tenerlo con nosotros. Ante todo, ¿cómo terminó por hablar con el general Taguba? No ha hablado en público desde que se fue.
SEYMOUR HERSH: ¡Oh! Es la forma como los periodistas hacen las cosas. Yo había estado haciendo una serie de discursos en todo el país en los que elogiaba mucho su informe. Amy, tiene que comprender que ha habido, oficialmente como una docena de informes hechos sobre Abu Ghraib. Y su informe, el primero, que tal vez nunca fue hecho para ser publicado, como los otros, fue espectacular. He leído numerosos informes en mi vida, y de repente leo un informe de un general que realmente critica a sus pares, a sus compañeros generales de dos estrellas – era un general de división, Taguba – y en el que habla de abusos sistemáticos, en el que indicaba claramente que esto iba mucho más allá de unos pocos policías militares. No lo dice, en sí, pero el lenguaje de su – el tono de su informe – y, por cierto, parte de mi idea era que él había nacido en las Filipinas , y de teniente segundo del ROTC [Cuerpo de Entrenamiento de Oficiales de la Reserva] en Idaho, de donde provenía – él y su familia se mudaron a Idaho, obtuvo la ciudadanía, creo, cuando tenía unos doce o trece años – y de ahí a ser un general de dos estrellas – significa que es un tipo extraordinario.
Y en algún discurso, me encontré con alguien con quien fui a la escuela, que aparentemente le envió algunos de mis comentarios. Y creo que Taguba siempre estuvo interesado en saber cómo recibí su informe. Si usted se recuerda, en el New Yorker publicamos su informe antes de que estuviera disponible y antes de que fuera desclasificado – y Rumsfeld, a propósito, dijo al Congreso, antes de que él llegara a verlo, o decidiera verlo. Y así, en cierto momento, simplemente comenzamos a hablar, hace más de un año.
Y no le interesa la publicidad. Lo inundan con llamadas, y, que yo sepa, no ha aceptado hablar con nadie, y no va a escribir un libro, y no trata de ser famoso. No es un tipo duro. Y pensé que la línea más reveladora a su respecto fue – que medía 1,65 m. cuando ingresó al ejército y pesaba 54 kilos. Y me dijo una mañana – a veces lo veía sólo para tomar café, a veces para almorzar, a veces simplemente para hablar – bueno, hace meses, hace años, hace un año, me dijo un día, sin ninguna amargura, dijo: “Le voy a contar algo sobre discriminación. Me dijeron que como oficial joven tenía que repetir todo dos veces, porque mi inglés no era suficientemente bueno. Obtuve tres maestrías, y pagué por ellas yo mismo, porque el ejército pensó que era demasiado estúpido para financiarme.” Y dijo: “Fue difícil, pero trabajé duro y lo logré. Y eso es lo que siempre pensé que hay que hacer.”
Y de esa manera, cuando obtuvo la comisión fue por pura casualidad – sólo sucedió que estaba en un cuartel en la zona de guerra en Kuwait cuando necesitaban un general de dos estrellas – había sólo dos – y como es el ejército, alguien lo vio a él primero y dijo: “Lo tienes.” No hubo nada más que eso. Fue por pura suerte. Yo sólo pensé, “Voy a cumplir la tarea de la misma manera como lo he hecho todo.” Y resultó que le costó su carrera.
AMY GOODMAN: Usted comienza su artículo hablando de esa reunión el 6 de mayo de 2004, que tuvo el general Taguba cuando lo citaron ante Donald Rumsfeld, en aquel entonces Secretario de Defensa. Descríbala.
SEYMOUR HERSH: Bueno, en realidad él nunca había estado en la oficina de Rumsfeld. Había estado en la oficina exterior, pero nunca había visto al Secretario de Defensa. Repentinamente lo convocan, porque al día siguiente – es decir unos diez días después de las historias que escribí, y que CBS, si o recuerda, también publicó, imprimió, transmitió fotografías, algunas de las fotografías, así que había un torbellino de atención. Se trataba de un inmenso tema internacional y no era muy bueno para EE.UU. Así que se suponía que Rumsfeld testificaría el día 7 ante dos comités, el Comité de Servicios Armados del Senado y el Comité de Servicios Armados de la Cámara, así que citaron a Taguba.
Y cuando llega, el adjunto militar de Rumsfeld, un general llamado Craddock, quien. como todos los que rodeaban a Rumsfeld, todos los que participaron en esto, había sido ascendido, cuando los otros no lo habían sido – en todo caso, Craddock – su hija había cuidado los niños de Taguba cuando sirvieron juntos en una estación del ejército en Georgia años antes – ciertamente muy amistoso – y esa vez cuando Antonio, Tony, entró a la reunión, Craddock se mostró muy frío. “Espere aquí,” dijo. Entonces finalmente lo hicieron entrar a la gran sala. Y ahí está el Secretario de Defensa, Mr. Rumsfeld; está Wolfowitz, Paul Wolfowitz, en aquel entonces su adjunto; estaba el jefe del Estado Mayor Conjunto, general Myers; el general Pace, entonces vice-jefe; un montón de otros altos generales. Estaba todo el reparto de la primera liga.
Y cuando entra Taguba, Rumsfeld, que nunca lo había visto, dice en una palabra muy repleta de burla, dijo – su formulación fue, - dijo, “Aquí llega el general Taguba” – no, el “famoso general” – “Aquí llega el famoso general Taguba.” Y, mire, Taguba no es un hombre violento, y Rumsfeld tuvo suerte de que no lo fuera. Se enfureció de verdad por eso – quiero decir, que se burlara de él por hacer su trabajo.
Y entonces, lo que hicieron fue que todos se hicieron los tontos. “¡Dios mío! No lo sabíamos.” Y Rumsfeld – fue Wolfowitz el que lo dijo en una ocasión: “Bueno ¿es realmente tortura lo que pasó?” Como sabe, el gobierno ha hecho una gran distinción entre el abuso y la tortura, con una definición legal de que “tortura” es cuando realmente rompes un hueso, que eso puede ser entendido como tortura, pero que cualquier cosa que no llegue a ser eso, ese tipo de dolor físico, no lo es. Y preguntaron si era sólo – “¿Fue abuso?” Y Tony, Antonio, recuerda que respondió: “Bueno, tienen a un sujeto desnudo en una celda húmeda y le meten cosas en el recto y no está vestido – quiero decir, no lo han alimentado, y no ha sido atendido – saben, no sé qué otra cosa pueden llamarlo que tortura.” Y dijo que se hizo silencio.
Y, en general, el juego era, como testificó Rumsfeld el día siguiente, el juego era simplemente: “¡Oh, Dios mío!” dijo el Secretario de Defensa, “si sólo lo hubiera sabido. Yo no tenía la menor idea de esto. No vi las fotografías hasta el día...” – le habían pasado varias historias, pero “hasta el día o la noche antes de que fuera al Congreso, y nadie jamás me dio alguna información sobre esto.” Ese fue su testimonio. Es básicamente la posición actual del presidente.
AMY GOODMAN: Estamos hablando con Seymour Hersh, periodista galardonado con el premio Pulitzer. Ha obtenido esta primera entrevista con el general Taguba, revelando por qué pidió el retiro y lo que sabía sobre Donald Rumsfeld y – bueno, consideraremos la cadena de mando después de esta pausa.
[pausa]
AMY GOODMAN: La defensa de Donald Rumsfeld es que supo por primera vez de la dimensión del abuso después de la publicación de las fotografías. Es lo que dijo al Congreso después del estallido del escándalo en mayo de 2004.
DONALD RUMSFELD: Nos parte el alma que, en los hechos, no haya habido alguien que dijera: “¡Esperen! ¡Esto es terrible!” Tenemos que hacer algo para dirigir la – la parte legal iba bien. Lo que no iba bien es el hecho de que el presidente no sabía y ustedes no sabían y yo no lo sabía. Y como resultado, alguien simplemente envió un informe secreto a la prensa. Y ahí están.
AMY GOODMAN: Ese fue Donald Rumsfeld, el 7 de mayo de 2004. Seymour Hersh: ¿Qué sabía Rumsfeld? ¿Cuándo lo supo? ¿Qué dice el general Taguba?
SEYMOUR HERSH: Siempre me sorprende cuando escucho esa parte de que una de las grandes quejas es que el informe que escribió Taguba haya sido filtrado. Pero, en todo caso, mire, en realidad lo que usted dijo en la introducción fue ligeramente erróneo, sobre – sólo en cuanto a quién era responsable por qué cosa. Taguba no comenzó su trabajo como investigador hasta fines de enero. El 13 de enero, creo, o tal vez un día o algo así – no me presione por eso, no estoy seguro – el 13 de enero, uno de los individuos en la unidad de policía militar en la prisión de Abu Ghraib, uno de los individuos cuyos colegas, cuyos compinches, estaban en las fotografías, las fotografías infames – sabe, las pirámides, etc. – y todos en la unidad circulaban CD y fotografías – todos los soldados tienen esos teléfonos celulares con cámaras – y él simplemente la tenía, y entró con un CD a la División de Investigación Criminal del Ejército, los polis del ejército. Había una unidad allí en Abu Ghraib, en la prisión.
Y dentro de dos días de eso, el canal oculto, que es, como usted sabe, nada de sorprendente: los generales se hablan entre ellos. Hablan entre ellos como que no quieren que nadie lo vea. Algunas veces es el día lunes y, estoy seguro, hablan de juegos de golf, pero muchas veces, es muy importante. Esas conversaciones no son confidenciales, en sí, porque son muy privadas. Pocas veces se tiene la oportunidad de ver el canal oculto.
Lo que pasó en el caso de Taguba es que, para cuando entró en acción a fines de enero y le dieron la tarea, el canal oculto ya había – ya había habido cinco, seis, siete mensajes, mensajes muy explícitos. Le dieron copias de esos mensajes. El día 15, el adjunto militar de Rumsfeld, el general de tres estrellas, el adjunto militar de Wolfowitz, el director del Estado Mayor Conjunto, probablemente el puesto más importante en el Estado Mayor, diversos otros generales con vínculos directos con el liderazgo – y, desde luego, cuando hablas con el adjunto militar de Rumsfeld, un general llamado en aquel entonces, Craddock – lo mencioné antes – es como si estuvieras hablando con Rumsfeld, así es como te comunicas con él en este sistema – recibieron memorandos y detalles explícitos, particularmente descripciones muy vívidas, gráficas, de lo que muestran las fotografías. Como dijo Taguba, no necesitas “ver” las fotografías – es decir “ver” entre comillas – para saber lo que mostraban. Así que la defensa de Rumsfeld de que no las vio hasta justo antes, que por ello no se dio cuenta de lo serio que era el asunto, es en cierto modo destruida por esos mensajes recibidos por el canal oculto.
Hubo un intercambio de palabras tras el otro. Cito en cierta medida algunos de ellos. En uno de esos mensajes hubo algo más explícito sobre las acciones contra mujeres, más de lo que se ha hecho público, que usted también mencionó anteriormente. Así que lo que se tiene es un cuerpo de evidencia que muestra que el liderazgo superior estaba extremadamente consciente de lo serio que era el asunto. Al llegar el día 20 – uno de los memorandos del día 20 simplemente decía – uno de los memorandos decía: “¿Es tan real esto como parece? SÍ” – S-Í, en mayúsculas, sabe – “¿Hay fotografías? SÍ. ¿Es bastante devastador? SÍ” Y hubo un montón de – en realidad diría, plática honorable y directa en el canal oculto sobre “Tratemos esto correctamente. Esto es inmenso. Tenemos que asegurarnos de que no hagamos un lío con esto. Tal vez deberíamos publicarlo nosotros mismos.” Estaban haciendo todo eso. En realidad, el general Myers, en una de sus presentaciones ante el Congreso mencionó el canal oculto, pero sin decirlo claramente. Dijo: “Bueno, recibimos una serie de mensajes muy temprano con numerosos detalles, incluyendo descripciones de las fotografías.” Dijo eso en un momento. Así que incluso él contradice a Rumsfeld.
Pero es una posición en la que yo pienso que si eres Rumsfeld – bueno, sólo le diré lo que le sucedió a Taguba. Taguba termina su informe a fines de febrero, comienzos de marzo. Nadie quiere leerlo. No puede conseguir que lean su informe. Trata de llegar al nivel superior. Es parte de su trabajo, tiene que ir a la estructura de mando e informarlos de lo que ha descubierto. Su investigación no es criminal. Al mismo tiempo, los investigadores del ejército y los policías realizan una investigación criminal de los sujetos en las fotografías. Su investigación trata realmente más de la política del evento y del nivel general de responsabilidad, no sobre, sabe, lo que le se le iba a hacer a cada chico en las fotografías. Un general de tres estrellas se negó a mirar las fotografías y le dijo explícitamente: “Mire, si yo las veo, entonces tomo conocimiento de ellas, entonces tengo que actuar. No quiero conocerlas.” Básicamente, esa era la posición. Sólo un general, el jefe del ejército, Pete Schoomaker, lo leyó realmente y luego envió a Taguba una nota muy cortés y una nota amable sobre lo competente que era. Pero el resto de ellos simplemente no querían saber nada.
Y de nuevo, en marzo, hay una cadena de comando, hay una serie de generales que trabajan para un tipo muy duro: Rumsfeld. Saben que este incidente ocurrió. Saben que todo el mundo sabe mucho al respecto. Rumsfeld ha testificado de modo diferente cuando habló con el presidente en diversas ocasiones, sea a fines de enero, comienzos de febrero, pero ciertamente él y Myers testificaron ambos que él y Myers dedicaron tiempo con Bush al tema. Y tengo dos cosas que decir al respecto. Una es que, por cierto, si nadie sabía algo y no teníamos la menor idea de lo serio que era, como Rumsfeld ha declarado repetidamente en testimonios, con 18.000 cortes marciales por año, ¿por qué hablan con el presidente sobre el tema? ¿Por qué tenían que contarle al presidente al respecto, si no es – si nadie tenía la menor idea de lo serio que era?
Y ya que hablaron con el presidente – y realmente el punto crucial que veo es lo que hizo el presidente. Es como terminé al escribir mi historia sobre esto. Bush, en algún momento, sea en enero, febrero o marzo, fue informado de los detalles, tal vea no de todos los detalles conspicuos, pero de muchos de ellos. ¿Y qué hizo? ¿Dijo, “Rummy, quiero las cabezas de algunos generales?” ¿Dijo: “Quiero una investigación?” ¿Dijo: “Tenemos que detener esta práctica”? Lo que hizo, Amy, fue nada. Así que dentro de la cadena, ese instrumento muy delicado, sabes, esa cuestión, ese instrumento de los militares, todos sabían en la primavera de 2004 que la investigación de los abusos de detenidos no era un camino para conseguir una tercera estrella si tienes dos estrellas y no era un camino para salir adelante.
Y ciertamente Taguba, para entonces, lo sabía. Entre las cosas que me dijo estaba que desde el momento que le dieron la tarea, aisló – había veintitrés personas en su personal, incluyendo muchos oficiales de carrera, coroneles, etc. – aisló a todos. Iba a ser el responsable en el asunto, así que no quería que se perjudicara la carrera de nadie, excepto la suya. Era el líder, y era consciente, muy consciente, de los peligros.
Y hay un punto sorprendente, pienso, asombroso, en el artículo – y para darle una cierta idea de su integridad: el New Yorker tiene un proceso muy complicado y detallado de comprobar los hechos, en el que, no importa cuánto exageren, alguien del equipo de control de los hechos del New Yorker se sienta con Taguba durante un día y revisa todo con mucho cuidado. Y es su oportunidad de abandonar y de decir: “No lo recuerdo de esa manera. No es así.” Hay una escena en la que en abril el general Abizaid, John Abizaid, no es un tipo malo, el comandante que se retiró a comienzos de este año, supuestamente porque quería pasar a retiro, pero en realidad pienso que lo despidieron. Pero ésa es otra historia. Abizaid está en Kuwait. Está en el asiento trasero. Va conduciendo con Tony Taguba. El informe aún no ha sido publicado, pero está listo. Va sentado allí. Y dice a Tony, según lo que recuerda Taguba – y por cierto dimos a Abizaid y a todos la oportunidad mediante correos electrónicos y llamadas telefónicas y largos resúmenes de lo que estábamos haciendo, incluyendo a Rumsfeld; todos tuvieron la posibilidad de comentar sobre esto semanas antes de que la historia fuera publicada – no estábamos tratando de usar amenazas para obligar a nadie – Abizaid dijo a Taguba: “Sabes, Tony,” – y el mensaje fue: “la única víctima de esto, la única persona que va a salir mal de esto, es usted, si no tiene cuidado.” Y Taguba dijo que recordó que entonces pensó – me dijo que “había estado entonces en el ejército durante treinta y dos años, y fue la primera vez que pensé que estaba en la Mafia.”
AMY GOODMAN: Estamos hablando con el periodista investigativo Seymour Hersh, que acaba de escribir un artículo sobre su entrevista con el general Taguba en la revista New Yorker. Cuéntenos quién es el coronel Jordan.
SEYMOUR HERSH: Bueno, lo que pasó es – ahora usted llega a la parte de la historia que considero la más fascinante, – la prensa todavía no lo ha considerado, y espero que lo hará. Lo que le sucedió a Taguba es – muy rápido, ante todo, lo primero que le sucedió fue que inmediatamente se dio cuenta instintivamente de lo que estaban haciendo esos individuos, lo principal que estaban haciendo, el principal abuso era el siguiente: la defensa de los policías militares era que, según las regulaciones del ejército, los policías militares dirigen una prisión – y ésta era una unidad de reserva de West Virginia. Esos muchachos fueron básicamente entrenados para ser policías del tránsito. Sólo recibieron un poco de entrenamiento sobre el manejo de una prisión.
La manera como funciona es que – las regulaciones son muy claras. La gente que dirige la prisión dirige la prisión. Los alimentan, los albergan, los cuidan. No hacen nada más. No se involucran en interrogatorios, porque de otra manera se destruye la confianza, que sólo se puede – sabe, si hay que dirigir una prisión – tiene que ser dirigida metódicamente. La gente tiene que asumir que los policías militares no están allí para hacer otra cosa que para ocuparse de ellos.
En este caso, lo que ocurrió fue, que los policías militares tenían instrucciones desde el otoño de 2003, cuando comenzaron los juegos, de ablandar a los prisioneros para la gente de la inteligencia militar, para los interrogadores, porque existía la insurgencia – y se hizo muy fuerte a fines del verano anterior – y había mucho pánico en la Casa Blanca porque no se sabía mucho sobre la insurgencia. De ahí la decisión de aumentar la presión para obtener más inteligencia de la población carcelaria, en particular de los jóvenes varones de los que se suponía que muchos de ellos, sabían mucho sobre la insurgencia.
De manera que la tarea de los policías militares era hacer todo lo posible: mantenerlos despiertos de noche, a los prisioneros. Los mantenían desnudos. Los mantenían sin alimento. Los maltrataban. Todo para ablandarlos para el proceso de inteligencia. Taguba comprendió que tenía que ser por orden superior, pero le cerraban el paso. La orden que recibió fue investigar a la brigada o batallón de policías militares – es una brigada – y nada más. No podía ir más lejos.
Pero inevitablemente, se topó con el teniente coronel Jordan, y vio señales de una actividad de inteligencia muy sofisticada dentro de la prisión, ciertamente entre algunos de los objetivos más valiosos – los llaman objetivos de alto valor. Jordan aparecía como el oficial ejecutivo de la unidad de inteligencia militar que estaba en Abu Ghraib, la unidad de interrogatorio, pero negó que así fuera. No pudieron encontrarlo durante semanas. Cuando lo encontraron, apareció en ropa de paisano, quería saber si tenía que afeitarse la barba. Al parecer se había dejado crecer la barba. Tuvo que hacerlo. Y en general, su historia estaba tan repleta de falsedades y engaños. En todo caso, Taguba hizo que le leyeran sus derechos. Jordan es ahora el único oficial que enfrenta acusaciones por este asunto. Siete soldados rasos han sido acusados y sentenciados y condenados, pero ningún oficial. Es el primer oficial que enfrenta acusaciones. Y así, Taguba comenzó a comprender que algo estaba ocurriendo en ese lugar.
También supo, mientras realizaba su investigación y obtuvo más acceso, y especialmente cuando su investigación llegaba a su fin, comenzó a comprender que existía un inmenso codicilo secreto, sobre el que yo probablemente – una de las cosas que más le interesaron sobre mi persona fue que yo había escrito en 2004 cuatro artículos para el New Yorker, y el tercero hablaba del mundo secreto, del mundo de las operaciones del JSOC, Comando Conjunto de Operaciones Especiales, una fuerza de tareas militar, unidades de alto nivel que no tenían – que no respondían ante nadie sino Dios, básicamente ante el Secretario de Defensa a través de un canal oculto.
Y de esa manera, lo que encontró, lo que realmente lo enfrentaba, como escribí en el artículo, era la decisión del Secretario de Defensa – y me dicen que fue con la cooperación de Cheney, uno nunca sabe donde ubicar al presidente en esto, pero supongo que tiene que saber lo que estaba sucediendo, Cheney ciertamente lo sabía – decidieron en otoño de 2003 que realizábamos lo que llaman “interrogatorio estratégico” –no estoy seguro qué significa eso – interrogatorio estratégico de prisioneros en Guantánamo. Y se decidió el envío de un comandante de Guantánamo, un general de división llamado Geoff Miller, a Iraq para entrenar a los muchachos, adiestrarlos y fijar reglas y procedimientos para realizar interrogatorios estratégicos. Y de ese modo, llevaron a algunos de las Fuerzas Especiales, y algunas de las técnicas de inteligencia del más alto nivel a Abu Ghraib.
Y lo que pienso – es lo que me han dicho mis fuentes, no Taguba; la historia es en parte sobre Taguba y en parte sobre esto – que lo que sucedió fue: la Casa Blanca, y básicamente Rumsfeld, se vieron ante un verdadero problema cuando Abu Ghraib salió a la luz. Si hubiera una investigación completa de Abu Ghraib, se tropezaría con cosas confidenciales de muy, muy arriba – en realidad, las más confidenciales – que la mayoría de las misiones, las fuerzas de tarea, fueron invertidas en lo que ellos llamaron el SAP, el Programa de Acceso Especial, por ejemplo – utilizado sobre todo para asuntos técnicos. Pero bajo Rumsfeld, después del 11-S, comenzó a ser usado para operaciones en el terreno.
Esos individuos – es probable que ahora estemos en hasta trece países, el presidente de EE.UU. ha delegado a cien equipos de asesinos, los llaman así, del Comando Conjunto de Operaciones Especiales, JSOC – se les ha otorgado una delegación previa. Cuando encuentran un objetivo de alto valor, pueden actuar en su contra, capturarlo, o en la mayoría de casos, matarlo. Así que tienes a un grupo de sujetos que reciben la autoridad para matar en el Norte de África, en Oriente Próximo, obviamente también en otras partes de África. Han recibido la autoridad de matar o hacer contacto en el lugar. Van a un país sin la aprobación previa del embajador o del jefe de estación de la CIA. Esto está sucediendo ahora mismo. Y esta técnica – algunas de sus técnicas fueron llevadas a Abu Ghraib. Y así, si se realiza una investigación exhaustiva de Abu Ghraib, se podría aclarar un montón de asuntos que en aquel entonces nadie quería aclarar.
Y el otro aspecto fue – algo sorprendente – fue que había otro aspecto de las fotografías. Por malas que fueran, no mostraban algo letal. En otras palabras, los policías militares no estaban matando gente. Los asesinatos los realizaban en las fuerzas de tarea y en otros sitios, pero había una situación en la que se encontraba un puñado de muchachos, así que dejen que enfrenten acusaciones. Está bien. Nadie podría haber supuesto en ese momento que las fotografías o que el informe de Taguba llegarían a ser conocidos. Que enfrenten acusaciones, porque dejen que unos muchachos de bajo nivel sean dejados a la intemperie, lo que sucedió – quiero decir, no es que no hayan hecho lo que hicieron. Estaban en las fotografías. Estoy hablando de esos - Lynndie English o England, no importa su nombre – recuerdas la señora que hacía señales con su pulgar. Ciertamente merecen ir presos, pero no los diez años que les dieron.
En todo caso, todo esto también estaba sucediendo mientras Taguba corría por ahí tratando de establecer lo que sucedía. Hay verdaderas intrigas en acción. Y ahora mismo, seguimos muy metidos en el negocio del cazador-asesino. Es básicamente – mis amigos adentro conocen esas unidades. No es una falta de respecto hacia los que sirven en ellas, en su mayoría hombres, porque son soldados competentes, Fuerza Delta, Seals de la Armada, paramilitares de la CIA. Son muy competentes. Si tuvieran órdenes diferentes, probablemente se comportarían de otra manera. Pero están ahí ahora. Están ahora mismo en la frontera con Irán. Tenemos unidades ahora mismo que se mueren de ganas de que les den permiso para atravesar la frontera y comenzar a aporrear iraníes. Y esa es la situación actual. Y eso no ha cambiado. Un montón de equipos de cazadores-asesinos están en acción combatiendo a los presuntos miembros de al-Qaeda en Iraq, muchos de ellos, como estoy seguro que usted lo sabe, que muchos en el público lo saben, son realmente insurgentes suníes – no son realmente de al-Qaeda. El elemento extranjero en Iraq es muy pequeño. Pero a pesar de ello, es buena publicidad.
AMY GOODMAN: Seymour Hersh, ¿qué me dice del general Miller, Geoffrey Miller, que fue enviado de Guantánamo para, bueno, como dicen “Guantanamizar” Abu Ghraib en septiembre de 2003?
SEYMOUR HERSH: Sabe, el Senado, en su interrogatorio – volví a leer una buena parte de las audiencias, no las había leído en años – el Comité de Servicios Armados del Senado, Carl Levin de Michigan, que es ahora presidente del comité, - los demócratas lo controlan – hizo la pregunta: Fue a Guantanamizar. Olió el problema. Y, por cierto, todos lo niegan todo.
Lo que tienen que hacer – Miller era sólo un oficial de artillería quien – competente, inteligente, bastante inteligente, y dispuesto a hacer lo que querían – fue a Guantánamo. Trataban a los prisioneros como les daba la gana. Había un inmenso canal oculto. Estaba siempre hablando por teléfono. Así que el testimonio subsiguiente se desarrolló, sea con Rumsfeld, ocasionalmente, y ciertamente con Steve Cambone, el Secretario Adjunto de Defensa para Inteligencia de Rumsfeld. Steve Cambone era el recadero de Rummy, en el sentido como alguien describió una vez a Cambone, en cuanto a su relación con Rummy: es como el chico de tres años en el asiento trasero que tiene un volante en las manos, y cuando papito gira el auto, piensa que es él el que lo está haciendo. Sabe, piensa que lo está conduciendo, cuando en realidad el control está a un nivel superior. Pero es el oficial en acción para Rumsfeld y para otros.
Y lo que sucedió es que enviaron a Miller, hizo lo que ellos querían en Guantánamo, fue a Iraq, hizo lo que ellos querían allí. Cuando todo se fue al diablo en la primavera siguiente, trataron de protegerlo. No pudieron. Se fue al retiro temprano, estaba definitivamente muy amargado al respecto, no va a hablar. Traté de nuevo esta vez. Siente que Rumsfeld y Cambone lo dejaron totalmente colgado por haber hecho lo que ellos le pedían, algo como Taguba, pero en el otro sentido. Hizo lo que querían y – piensa que lo jodieron. Taguba no hizo lo que querían.
Y no creo que quepa alguna duda de que – sabe, lo que sucedió es que hubo una investigación del ejército, una investigación inútil. Lo que sucedió fue que después de Abu Ghraib, todos sus diversos informes que habían sido hechos por grupos como la ACLU [Union [US]Americana de Libertades Civiles], Human Rights Watch, Amnistía Internacional, como sabe, han hecho cosas fantásticas y realmente siento una gran admiración por lo que han hecho. Human Rights Watch, en particular, ha trabajado sobre todos los aspectos de este asunto.
Y después de Abu Ghraib, el gobierno comenzó a reaccionar, y el ejército realizó un puñado de investigaciones de algunas de las diversas afirmaciones sobre abusos, incluyendo afirmaciones muy serias de agentes del FBI en Guantánamo, que se habían estado quejando desde 2002 por lo que estaba ocurriendo. En algún momento iniciaron una investigación, y como necesitaban a un general de alto rango – como señalé, Taguba sólo tenía dos estrellas – se necesitaba a un general de alto rango. Necesitaban a un general de tres estrellas para investigar a Miller, porque él tiene dos estrellas. Y no tenían muchos. Y encontraron a un jockey de cazas llamado Mark Schmidt que ahora vive en Boise, Idaho, o cerca de Boise, Idaho. Y Mark Schmidt es sólo uno de esos pilotos que vuela para ganarse la vida, y, sabe, es un casón, es un casón – sabe, no se anda con juegos. Y estudió lo que había ocurrido, y escribió un informe en el que acusó al general Miller de no hacer bien su trabajo. Por cierto hubo mucha mala conducta.
Y su recomendación fue desechada por un general de cuatro estrellas a cargo en la época del Comando Sur, que era responsable por Guantánamo. El Comando Sur estaba dirigido entonces por el general Craddock, que había sido el ayudante militar de Rummy. Ahora es comandante en la OTAN. Toda esta gente parece tener grandes trayectorias profesionales. Craddock la desechó. Nunca había sucedido antes que una recomendación de que alguien fuera considerado, sabe, para su posible procesamiento, sea desechada por la autoridad responsable. Y así, hubo una investigación sobre por qué la había desechado, la que por supuesto absolvió a Craddock.
Y Schmidt, en su investigación, en su testimonio, dijo lo más sorprendente. Me lo repitió cuando conversé con él por teléfono hace un par de meses. Básicamente lo que dijo fue: “Sabe, si realmente piensa en Guantánamo, excepto por la cámara fotográfica,” dijo, “era Abu Ghraib.” Hubo ocasiones allí con algunos de los prisioneros, con los perros, y las mujeres que abusaban sexualmente de ellos de ciertas maneras, sabe, exponiéndose, vaciando sangre menstrual sobre ellos, esos hombres musulmanes; desnudez, veinte horas de música al día. Y dijo: “excepto por la cámara, sería Abu Ghraib.” Así que, mire, el Senado tiene entonces un grupo de sujetos, Carl Levin, considerando esto, y sólo queda desearles éxito.
AMY GOODMAN: Seymour Hersh, una pregunta rápida antes de que se acabe nuestra ventana satelital, y es sobre esa prisión secreta en Mauritania. El golpe tiene lugar en 2005, llevando a un gobierno que es más amistoso hacia EE.UU. El Washington Post ha revelado que existen esas prisiones secretas de la CIA en Europa. Cuéntenos de Mauritania.
SEYMOUR HERSH: Lo que sucedió es que había una junta. Les ayudamos, por cierto. Nuestra CIA y nuestros militares estuvieron profundamente involucrados en esa junta. Es otra historia si fuimos totalmente responsables, o no. Una vez que el nuevo gobierno llegó al poder, Mauritania se convirtió en la prisión. Lo que el presidente fue obligado a hacer – Dana Priest, que tiene una serie muy buena ahora en el Washington Post sobre la atención sanitaria para veteranos, Dana Priest había escrito una historia formidable en el otoñó de 2005 para el Washington Post sobre el sistema de la prisión secreta. Así que Bush, como usted sabe, terminó por cerrarla.
Pero el hecho es que convirtieron a Mauritania en otra prisión, en la que yo diría – creo que Human Rights Watch u otros grupos han identificado a treinta y siete o treinta y nueve personas que se han perdido – no podemos encontrarlos en ninguna parte – en el sistema de prisiones estadounidenses no podemos encontrarlas. Algunos de los objetivos de alto valor más duros están ahí. Estoy seguro de que lo que llamamos entregas – es decir vuelos nocturnos de gente – siguen ocurriendo. No tengo datos específicos – es sólo una suposición racional mía. No lo sé específicamente.
Y Mauritania es un sitio donde existe una prisión secreta, porque es un sitio al que se puede llegar y salir por avión. Es un gobierno muy amigo. Nuestros soldados no necesitan visas. Sólo hay una elección de vez en cuando. Pero durante dos años, una junta militar a la que ayudamos para que llegara al poder, ciertamente, estuvo presente. Sí, es – lo hemos deseado – lo he sabido desde hace bastante tiempo. Me alegro que por fin haya tenido una oportunidad de escribirlo. Que hay una prisión allí, no cabe duda. Todos los detalles, realmente no los conozco. Es muy difícil conseguir información sobre sitios semejantes. Pero eso se convirtió en la prisión preferida después que tuvimos que cerrar las otras operaciones en Europa y otros sitios.
AMY GOODMAN: Seymour Hersh, quisiera agradecerle de todo corazón por estar con nosotros. Es un periodista que obtuvo el premio Pulitzer. Su último artículo aparece en la revista New Yorker, basado en su entrevista con el general Taguba, llamado “El informe del general: Cómo Antonio Taguba, quien investigó el escándalo de Abu Ghraib, se convirtió en una de sus víctimas.”
Cómo engañaron al Congreso de EE.UU. y obligaron a renunciar al general que criticó Abu Ghraib
Amy Goodman/Seymour Hersh
Democracy Now!
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Traducido del inglés para Rebelión por Germán Leyens
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Hace más de tres años, Seymour Hersh denunció la tortura y los abusos en Abu Ghraib en un artículo basado en gran parte en un informe filtrado del general de división Antonio Taguba. Ahora Taguba ha hablado con Hersh en su primera entrevista después de haber sido obligado a pasar al retiro. Taguba revela que le impidieron que investigara quién ordenó los abusos en Abu Ghraib y cómo más fotos y vídeos existen que muestran las torturas.
TRANSCRIPCIÓN SIN EDITAR
AMY GOODMAN: Han aparecido nuevos detalles en el escándalo de Abu Ghraib – y con ellos nuevas preguntas que llegan directo a la cumbre. En su primera entrevista desde que dirigiera la investigación de Abu Ghraib en el Pentágono, el general de división Antonio Taguba dice que lo obligaron a pasar al retiro porque su informe fue demasiado crítico de los militares de EE.UU. Dice que los militares tienen fotografías y vídeos no publicados que muestran que los abusos y las torturas fueron aún peores de lo previamente revelado. Eso incluye material en vídeo de un soldado estadounidense en uniforme sodomizando a una detenida, e información sobre la humillación sexual de un padre y su hijo.
Taguba dice que le impidieron investigar quién ordenó las torturas en Abu Ghraib. En mayo de 2004, indicó adonde podría haber llegado al ser interrogado por el senador John Warner de Virginia y el senador Carl Levin de Michigan.
SEN. JOHN WARNER: Con palabras simples, su propio lenguaje de soldado, ¿cómo sucedió esto?
GENERAL DE DIVISIÓN ANTONIO TAGUBA: Fracaso del liderazgo, señor, desde el comandante de brigada hacia abajo; falta de disciplina; ningún entrenamiento en absoluto; y ninguna supervisión. La omisión de la supervisión fue flagrante. Esos son mis comentarios.
AMY GOODMAN: Era el general Taguba interrogado por los senadores Warner y Levin en mayo de 2004. Los nuevos detalles de la historia del general Taguba fueron revelados por el periodista investigativo Seymour Hersh en la edición de esta semana de la revista New Yorker. Hersh denunció por primera vez el escándalo de Abu Ghraib hace tres años. Su último artículo se intitula: “El informe del general – Cómo Antonio Taguba, que investigó el escándalo de Abu Ghraib se convirtió en una de sus víctimas.” Seymour Hersh me habla ahora desde Washington. Bienvenido a Democracy Now!, Sy.
SEYMOUR HERSH: Hola.
AMY GOODMAN: Me alegro de tenerlo con nosotros. Ante todo, ¿cómo terminó por hablar con el general Taguba? No ha hablado en público desde que se fue.
SEYMOUR HERSH: ¡Oh! Es la forma como los periodistas hacen las cosas. Yo había estado haciendo una serie de discursos en todo el país en los que elogiaba mucho su informe. Amy, tiene que comprender que ha habido, oficialmente como una docena de informes hechos sobre Abu Ghraib. Y su informe, el primero, que tal vez nunca fue hecho para ser publicado, como los otros, fue espectacular. He leído numerosos informes en mi vida, y de repente leo un informe de un general que realmente critica a sus pares, a sus compañeros generales de dos estrellas – era un general de división, Taguba – y en el que habla de abusos sistemáticos, en el que indicaba claramente que esto iba mucho más allá de unos pocos policías militares. No lo dice, en sí, pero el lenguaje de su – el tono de su informe – y, por cierto, parte de mi idea era que él había nacido en las Filipinas , y de teniente segundo del ROTC [Cuerpo de Entrenamiento de Oficiales de la Reserva] en Idaho, de donde provenía – él y su familia se mudaron a Idaho, obtuvo la ciudadanía, creo, cuando tenía unos doce o trece años – y de ahí a ser un general de dos estrellas – significa que es un tipo extraordinario.
Y en algún discurso, me encontré con alguien con quien fui a la escuela, que aparentemente le envió algunos de mis comentarios. Y creo que Taguba siempre estuvo interesado en saber cómo recibí su informe. Si usted se recuerda, en el New Yorker publicamos su informe antes de que estuviera disponible y antes de que fuera desclasificado – y Rumsfeld, a propósito, dijo al Congreso, antes de que él llegara a verlo, o decidiera verlo. Y así, en cierto momento, simplemente comenzamos a hablar, hace más de un año.
Y no le interesa la publicidad. Lo inundan con llamadas, y, que yo sepa, no ha aceptado hablar con nadie, y no va a escribir un libro, y no trata de ser famoso. No es un tipo duro. Y pensé que la línea más reveladora a su respecto fue – que medía 1,65 m. cuando ingresó al ejército y pesaba 54 kilos. Y me dijo una mañana – a veces lo veía sólo para tomar café, a veces para almorzar, a veces simplemente para hablar – bueno, hace meses, hace años, hace un año, me dijo un día, sin ninguna amargura, dijo: “Le voy a contar algo sobre discriminación. Me dijeron que como oficial joven tenía que repetir todo dos veces, porque mi inglés no era suficientemente bueno. Obtuve tres maestrías, y pagué por ellas yo mismo, porque el ejército pensó que era demasiado estúpido para financiarme.” Y dijo: “Fue difícil, pero trabajé duro y lo logré. Y eso es lo que siempre pensé que hay que hacer.”
Y de esa manera, cuando obtuvo la comisión fue por pura casualidad – sólo sucedió que estaba en un cuartel en la zona de guerra en Kuwait cuando necesitaban un general de dos estrellas – había sólo dos – y como es el ejército, alguien lo vio a él primero y dijo: “Lo tienes.” No hubo nada más que eso. Fue por pura suerte. Yo sólo pensé, “Voy a cumplir la tarea de la misma manera como lo he hecho todo.” Y resultó que le costó su carrera.
AMY GOODMAN: Usted comienza su artículo hablando de esa reunión el 6 de mayo de 2004, que tuvo el general Taguba cuando lo citaron ante Donald Rumsfeld, en aquel entonces Secretario de Defensa. Descríbala.
SEYMOUR HERSH: Bueno, en realidad él nunca había estado en la oficina de Rumsfeld. Había estado en la oficina exterior, pero nunca había visto al Secretario de Defensa. Repentinamente lo convocan, porque al día siguiente – es decir unos diez días después de las historias que escribí, y que CBS, si o recuerda, también publicó, imprimió, transmitió fotografías, algunas de las fotografías, así que había un torbellino de atención. Se trataba de un inmenso tema internacional y no era muy bueno para EE.UU. Así que se suponía que Rumsfeld testificaría el día 7 ante dos comités, el Comité de Servicios Armados del Senado y el Comité de Servicios Armados de la Cámara, así que citaron a Taguba.
Y cuando llega, el adjunto militar de Rumsfeld, un general llamado Craddock, quien. como todos los que rodeaban a Rumsfeld, todos los que participaron en esto, había sido ascendido, cuando los otros no lo habían sido – en todo caso, Craddock – su hija había cuidado los niños de Taguba cuando sirvieron juntos en una estación del ejército en Georgia años antes – ciertamente muy amistoso – y esa vez cuando Antonio, Tony, entró a la reunión, Craddock se mostró muy frío. “Espere aquí,” dijo. Entonces finalmente lo hicieron entrar a la gran sala. Y ahí está el Secretario de Defensa, Mr. Rumsfeld; está Wolfowitz, Paul Wolfowitz, en aquel entonces su adjunto; estaba el jefe del Estado Mayor Conjunto, general Myers; el general Pace, entonces vice-jefe; un montón de otros altos generales. Estaba todo el reparto de la primera liga.
Y cuando entra Taguba, Rumsfeld, que nunca lo había visto, dice en una palabra muy repleta de burla, dijo – su formulación fue, - dijo, “Aquí llega el general Taguba” – no, el “famoso general” – “Aquí llega el famoso general Taguba.” Y, mire, Taguba no es un hombre violento, y Rumsfeld tuvo suerte de que no lo fuera. Se enfureció de verdad por eso – quiero decir, que se burlara de él por hacer su trabajo.
Y entonces, lo que hicieron fue que todos se hicieron los tontos. “¡Dios mío! No lo sabíamos.” Y Rumsfeld – fue Wolfowitz el que lo dijo en una ocasión: “Bueno ¿es realmente tortura lo que pasó?” Como sabe, el gobierno ha hecho una gran distinción entre el abuso y la tortura, con una definición legal de que “tortura” es cuando realmente rompes un hueso, que eso puede ser entendido como tortura, pero que cualquier cosa que no llegue a ser eso, ese tipo de dolor físico, no lo es. Y preguntaron si era sólo – “¿Fue abuso?” Y Tony, Antonio, recuerda que respondió: “Bueno, tienen a un sujeto desnudo en una celda húmeda y le meten cosas en el recto y no está vestido – quiero decir, no lo han alimentado, y no ha sido atendido – saben, no sé qué otra cosa pueden llamarlo que tortura.” Y dijo que se hizo silencio.
Y, en general, el juego era, como testificó Rumsfeld el día siguiente, el juego era simplemente: “¡Oh, Dios mío!” dijo el Secretario de Defensa, “si sólo lo hubiera sabido. Yo no tenía la menor idea de esto. No vi las fotografías hasta el día...” – le habían pasado varias historias, pero “hasta el día o la noche antes de que fuera al Congreso, y nadie jamás me dio alguna información sobre esto.” Ese fue su testimonio. Es básicamente la posición actual del presidente.
AMY GOODMAN: Estamos hablando con Seymour Hersh, periodista galardonado con el premio Pulitzer. Ha obtenido esta primera entrevista con el general Taguba, revelando por qué pidió el retiro y lo que sabía sobre Donald Rumsfeld y – bueno, consideraremos la cadena de mando después de esta pausa.
[pausa]
AMY GOODMAN: La defensa de Donald Rumsfeld es que supo por primera vez de la dimensión del abuso después de la publicación de las fotografías. Es lo que dijo al Congreso después del estallido del escándalo en mayo de 2004.
DONALD RUMSFELD: Nos parte el alma que, en los hechos, no haya habido alguien que dijera: “¡Esperen! ¡Esto es terrible!” Tenemos que hacer algo para dirigir la – la parte legal iba bien. Lo que no iba bien es el hecho de que el presidente no sabía y ustedes no sabían y yo no lo sabía. Y como resultado, alguien simplemente envió un informe secreto a la prensa. Y ahí están.
AMY GOODMAN: Ese fue Donald Rumsfeld, el 7 de mayo de 2004. Seymour Hersh: ¿Qué sabía Rumsfeld? ¿Cuándo lo supo? ¿Qué dice el general Taguba?
SEYMOUR HERSH: Siempre me sorprende cuando escucho esa parte de que una de las grandes quejas es que el informe que escribió Taguba haya sido filtrado. Pero, en todo caso, mire, en realidad lo que usted dijo en la introducción fue ligeramente erróneo, sobre – sólo en cuanto a quién era responsable por qué cosa. Taguba no comenzó su trabajo como investigador hasta fines de enero. El 13 de enero, creo, o tal vez un día o algo así – no me presione por eso, no estoy seguro – el 13 de enero, uno de los individuos en la unidad de policía militar en la prisión de Abu Ghraib, uno de los individuos cuyos colegas, cuyos compinches, estaban en las fotografías, las fotografías infames – sabe, las pirámides, etc. – y todos en la unidad circulaban CD y fotografías – todos los soldados tienen esos teléfonos celulares con cámaras – y él simplemente la tenía, y entró con un CD a la División de Investigación Criminal del Ejército, los polis del ejército. Había una unidad allí en Abu Ghraib, en la prisión.
Y dentro de dos días de eso, el canal oculto, que es, como usted sabe, nada de sorprendente: los generales se hablan entre ellos. Hablan entre ellos como que no quieren que nadie lo vea. Algunas veces es el día lunes y, estoy seguro, hablan de juegos de golf, pero muchas veces, es muy importante. Esas conversaciones no son confidenciales, en sí, porque son muy privadas. Pocas veces se tiene la oportunidad de ver el canal oculto.
Lo que pasó en el caso de Taguba es que, para cuando entró en acción a fines de enero y le dieron la tarea, el canal oculto ya había – ya había habido cinco, seis, siete mensajes, mensajes muy explícitos. Le dieron copias de esos mensajes. El día 15, el adjunto militar de Rumsfeld, el general de tres estrellas, el adjunto militar de Wolfowitz, el director del Estado Mayor Conjunto, probablemente el puesto más importante en el Estado Mayor, diversos otros generales con vínculos directos con el liderazgo – y, desde luego, cuando hablas con el adjunto militar de Rumsfeld, un general llamado en aquel entonces, Craddock – lo mencioné antes – es como si estuvieras hablando con Rumsfeld, así es como te comunicas con él en este sistema – recibieron memorandos y detalles explícitos, particularmente descripciones muy vívidas, gráficas, de lo que muestran las fotografías. Como dijo Taguba, no necesitas “ver” las fotografías – es decir “ver” entre comillas – para saber lo que mostraban. Así que la defensa de Rumsfeld de que no las vio hasta justo antes, que por ello no se dio cuenta de lo serio que era el asunto, es en cierto modo destruida por esos mensajes recibidos por el canal oculto.
Hubo un intercambio de palabras tras el otro. Cito en cierta medida algunos de ellos. En uno de esos mensajes hubo algo más explícito sobre las acciones contra mujeres, más de lo que se ha hecho público, que usted también mencionó anteriormente. Así que lo que se tiene es un cuerpo de evidencia que muestra que el liderazgo superior estaba extremadamente consciente de lo serio que era el asunto. Al llegar el día 20 – uno de los memorandos del día 20 simplemente decía – uno de los memorandos decía: “¿Es tan real esto como parece? SÍ” – S-Í, en mayúsculas, sabe – “¿Hay fotografías? SÍ. ¿Es bastante devastador? SÍ” Y hubo un montón de – en realidad diría, plática honorable y directa en el canal oculto sobre “Tratemos esto correctamente. Esto es inmenso. Tenemos que asegurarnos de que no hagamos un lío con esto. Tal vez deberíamos publicarlo nosotros mismos.” Estaban haciendo todo eso. En realidad, el general Myers, en una de sus presentaciones ante el Congreso mencionó el canal oculto, pero sin decirlo claramente. Dijo: “Bueno, recibimos una serie de mensajes muy temprano con numerosos detalles, incluyendo descripciones de las fotografías.” Dijo eso en un momento. Así que incluso él contradice a Rumsfeld.
Pero es una posición en la que yo pienso que si eres Rumsfeld – bueno, sólo le diré lo que le sucedió a Taguba. Taguba termina su informe a fines de febrero, comienzos de marzo. Nadie quiere leerlo. No puede conseguir que lean su informe. Trata de llegar al nivel superior. Es parte de su trabajo, tiene que ir a la estructura de mando e informarlos de lo que ha descubierto. Su investigación no es criminal. Al mismo tiempo, los investigadores del ejército y los policías realizan una investigación criminal de los sujetos en las fotografías. Su investigación trata realmente más de la política del evento y del nivel general de responsabilidad, no sobre, sabe, lo que le se le iba a hacer a cada chico en las fotografías. Un general de tres estrellas se negó a mirar las fotografías y le dijo explícitamente: “Mire, si yo las veo, entonces tomo conocimiento de ellas, entonces tengo que actuar. No quiero conocerlas.” Básicamente, esa era la posición. Sólo un general, el jefe del ejército, Pete Schoomaker, lo leyó realmente y luego envió a Taguba una nota muy cortés y una nota amable sobre lo competente que era. Pero el resto de ellos simplemente no querían saber nada.
Y de nuevo, en marzo, hay una cadena de comando, hay una serie de generales que trabajan para un tipo muy duro: Rumsfeld. Saben que este incidente ocurrió. Saben que todo el mundo sabe mucho al respecto. Rumsfeld ha testificado de modo diferente cuando habló con el presidente en diversas ocasiones, sea a fines de enero, comienzos de febrero, pero ciertamente él y Myers testificaron ambos que él y Myers dedicaron tiempo con Bush al tema. Y tengo dos cosas que decir al respecto. Una es que, por cierto, si nadie sabía algo y no teníamos la menor idea de lo serio que era, como Rumsfeld ha declarado repetidamente en testimonios, con 18.000 cortes marciales por año, ¿por qué hablan con el presidente sobre el tema? ¿Por qué tenían que contarle al presidente al respecto, si no es – si nadie tenía la menor idea de lo serio que era?
Y ya que hablaron con el presidente – y realmente el punto crucial que veo es lo que hizo el presidente. Es como terminé al escribir mi historia sobre esto. Bush, en algún momento, sea en enero, febrero o marzo, fue informado de los detalles, tal vea no de todos los detalles conspicuos, pero de muchos de ellos. ¿Y qué hizo? ¿Dijo, “Rummy, quiero las cabezas de algunos generales?” ¿Dijo: “Quiero una investigación?” ¿Dijo: “Tenemos que detener esta práctica”? Lo que hizo, Amy, fue nada. Así que dentro de la cadena, ese instrumento muy delicado, sabes, esa cuestión, ese instrumento de los militares, todos sabían en la primavera de 2004 que la investigación de los abusos de detenidos no era un camino para conseguir una tercera estrella si tienes dos estrellas y no era un camino para salir adelante.
Y ciertamente Taguba, para entonces, lo sabía. Entre las cosas que me dijo estaba que desde el momento que le dieron la tarea, aisló – había veintitrés personas en su personal, incluyendo muchos oficiales de carrera, coroneles, etc. – aisló a todos. Iba a ser el responsable en el asunto, así que no quería que se perjudicara la carrera de nadie, excepto la suya. Era el líder, y era consciente, muy consciente, de los peligros.
Y hay un punto sorprendente, pienso, asombroso, en el artículo – y para darle una cierta idea de su integridad: el New Yorker tiene un proceso muy complicado y detallado de comprobar los hechos, en el que, no importa cuánto exageren, alguien del equipo de control de los hechos del New Yorker se sienta con Taguba durante un día y revisa todo con mucho cuidado. Y es su oportunidad de abandonar y de decir: “No lo recuerdo de esa manera. No es así.” Hay una escena en la que en abril el general Abizaid, John Abizaid, no es un tipo malo, el comandante que se retiró a comienzos de este año, supuestamente porque quería pasar a retiro, pero en realidad pienso que lo despidieron. Pero ésa es otra historia. Abizaid está en Kuwait. Está en el asiento trasero. Va conduciendo con Tony Taguba. El informe aún no ha sido publicado, pero está listo. Va sentado allí. Y dice a Tony, según lo que recuerda Taguba – y por cierto dimos a Abizaid y a todos la oportunidad mediante correos electrónicos y llamadas telefónicas y largos resúmenes de lo que estábamos haciendo, incluyendo a Rumsfeld; todos tuvieron la posibilidad de comentar sobre esto semanas antes de que la historia fuera publicada – no estábamos tratando de usar amenazas para obligar a nadie – Abizaid dijo a Taguba: “Sabes, Tony,” – y el mensaje fue: “la única víctima de esto, la única persona que va a salir mal de esto, es usted, si no tiene cuidado.” Y Taguba dijo que recordó que entonces pensó – me dijo que “había estado entonces en el ejército durante treinta y dos años, y fue la primera vez que pensé que estaba en la Mafia.”
AMY GOODMAN: Estamos hablando con el periodista investigativo Seymour Hersh, que acaba de escribir un artículo sobre su entrevista con el general Taguba en la revista New Yorker. Cuéntenos quién es el coronel Jordan.
SEYMOUR HERSH: Bueno, lo que pasó es – ahora usted llega a la parte de la historia que considero la más fascinante, – la prensa todavía no lo ha considerado, y espero que lo hará. Lo que le sucedió a Taguba es – muy rápido, ante todo, lo primero que le sucedió fue que inmediatamente se dio cuenta instintivamente de lo que estaban haciendo esos individuos, lo principal que estaban haciendo, el principal abuso era el siguiente: la defensa de los policías militares era que, según las regulaciones del ejército, los policías militares dirigen una prisión – y ésta era una unidad de reserva de West Virginia. Esos muchachos fueron básicamente entrenados para ser policías del tránsito. Sólo recibieron un poco de entrenamiento sobre el manejo de una prisión.
La manera como funciona es que – las regulaciones son muy claras. La gente que dirige la prisión dirige la prisión. Los alimentan, los albergan, los cuidan. No hacen nada más. No se involucran en interrogatorios, porque de otra manera se destruye la confianza, que sólo se puede – sabe, si hay que dirigir una prisión – tiene que ser dirigida metódicamente. La gente tiene que asumir que los policías militares no están allí para hacer otra cosa que para ocuparse de ellos.
En este caso, lo que ocurrió fue, que los policías militares tenían instrucciones desde el otoño de 2003, cuando comenzaron los juegos, de ablandar a los prisioneros para la gente de la inteligencia militar, para los interrogadores, porque existía la insurgencia – y se hizo muy fuerte a fines del verano anterior – y había mucho pánico en la Casa Blanca porque no se sabía mucho sobre la insurgencia. De ahí la decisión de aumentar la presión para obtener más inteligencia de la población carcelaria, en particular de los jóvenes varones de los que se suponía que muchos de ellos, sabían mucho sobre la insurgencia.
De manera que la tarea de los policías militares era hacer todo lo posible: mantenerlos despiertos de noche, a los prisioneros. Los mantenían desnudos. Los mantenían sin alimento. Los maltrataban. Todo para ablandarlos para el proceso de inteligencia. Taguba comprendió que tenía que ser por orden superior, pero le cerraban el paso. La orden que recibió fue investigar a la brigada o batallón de policías militares – es una brigada – y nada más. No podía ir más lejos.
Pero inevitablemente, se topó con el teniente coronel Jordan, y vio señales de una actividad de inteligencia muy sofisticada dentro de la prisión, ciertamente entre algunos de los objetivos más valiosos – los llaman objetivos de alto valor. Jordan aparecía como el oficial ejecutivo de la unidad de inteligencia militar que estaba en Abu Ghraib, la unidad de interrogatorio, pero negó que así fuera. No pudieron encontrarlo durante semanas. Cuando lo encontraron, apareció en ropa de paisano, quería saber si tenía que afeitarse la barba. Al parecer se había dejado crecer la barba. Tuvo que hacerlo. Y en general, su historia estaba tan repleta de falsedades y engaños. En todo caso, Taguba hizo que le leyeran sus derechos. Jordan es ahora el único oficial que enfrenta acusaciones por este asunto. Siete soldados rasos han sido acusados y sentenciados y condenados, pero ningún oficial. Es el primer oficial que enfrenta acusaciones. Y así, Taguba comenzó a comprender que algo estaba ocurriendo en ese lugar.
También supo, mientras realizaba su investigación y obtuvo más acceso, y especialmente cuando su investigación llegaba a su fin, comenzó a comprender que existía un inmenso codicilo secreto, sobre el que yo probablemente – una de las cosas que más le interesaron sobre mi persona fue que yo había escrito en 2004 cuatro artículos para el New Yorker, y el tercero hablaba del mundo secreto, del mundo de las operaciones del JSOC, Comando Conjunto de Operaciones Especiales, una fuerza de tareas militar, unidades de alto nivel que no tenían – que no respondían ante nadie sino Dios, básicamente ante el Secretario de Defensa a través de un canal oculto.
Y de esa manera, lo que encontró, lo que realmente lo enfrentaba, como escribí en el artículo, era la decisión del Secretario de Defensa – y me dicen que fue con la cooperación de Cheney, uno nunca sabe donde ubicar al presidente en esto, pero supongo que tiene que saber lo que estaba sucediendo, Cheney ciertamente lo sabía – decidieron en otoño de 2003 que realizábamos lo que llaman “interrogatorio estratégico” –no estoy seguro qué significa eso – interrogatorio estratégico de prisioneros en Guantánamo. Y se decidió el envío de un comandante de Guantánamo, un general de división llamado Geoff Miller, a Iraq para entrenar a los muchachos, adiestrarlos y fijar reglas y procedimientos para realizar interrogatorios estratégicos. Y de ese modo, llevaron a algunos de las Fuerzas Especiales, y algunas de las técnicas de inteligencia del más alto nivel a Abu Ghraib.
Y lo que pienso – es lo que me han dicho mis fuentes, no Taguba; la historia es en parte sobre Taguba y en parte sobre esto – que lo que sucedió fue: la Casa Blanca, y básicamente Rumsfeld, se vieron ante un verdadero problema cuando Abu Ghraib salió a la luz. Si hubiera una investigación completa de Abu Ghraib, se tropezaría con cosas confidenciales de muy, muy arriba – en realidad, las más confidenciales – que la mayoría de las misiones, las fuerzas de tarea, fueron invertidas en lo que ellos llamaron el SAP, el Programa de Acceso Especial, por ejemplo – utilizado sobre todo para asuntos técnicos. Pero bajo Rumsfeld, después del 11-S, comenzó a ser usado para operaciones en el terreno.
Esos individuos – es probable que ahora estemos en hasta trece países, el presidente de EE.UU. ha delegado a cien equipos de asesinos, los llaman así, del Comando Conjunto de Operaciones Especiales, JSOC – se les ha otorgado una delegación previa. Cuando encuentran un objetivo de alto valor, pueden actuar en su contra, capturarlo, o en la mayoría de casos, matarlo. Así que tienes a un grupo de sujetos que reciben la autoridad para matar en el Norte de África, en Oriente Próximo, obviamente también en otras partes de África. Han recibido la autoridad de matar o hacer contacto en el lugar. Van a un país sin la aprobación previa del embajador o del jefe de estación de la CIA. Esto está sucediendo ahora mismo. Y esta técnica – algunas de sus técnicas fueron llevadas a Abu Ghraib. Y así, si se realiza una investigación exhaustiva de Abu Ghraib, se podría aclarar un montón de asuntos que en aquel entonces nadie quería aclarar.
Y el otro aspecto fue – algo sorprendente – fue que había otro aspecto de las fotografías. Por malas que fueran, no mostraban algo letal. En otras palabras, los policías militares no estaban matando gente. Los asesinatos los realizaban en las fuerzas de tarea y en otros sitios, pero había una situación en la que se encontraba un puñado de muchachos, así que dejen que enfrenten acusaciones. Está bien. Nadie podría haber supuesto en ese momento que las fotografías o que el informe de Taguba llegarían a ser conocidos. Que enfrenten acusaciones, porque dejen que unos muchachos de bajo nivel sean dejados a la intemperie, lo que sucedió – quiero decir, no es que no hayan hecho lo que hicieron. Estaban en las fotografías. Estoy hablando de esos - Lynndie English o England, no importa su nombre – recuerdas la señora que hacía señales con su pulgar. Ciertamente merecen ir presos, pero no los diez años que les dieron.
En todo caso, todo esto también estaba sucediendo mientras Taguba corría por ahí tratando de establecer lo que sucedía. Hay verdaderas intrigas en acción. Y ahora mismo, seguimos muy metidos en el negocio del cazador-asesino. Es básicamente – mis amigos adentro conocen esas unidades. No es una falta de respecto hacia los que sirven en ellas, en su mayoría hombres, porque son soldados competentes, Fuerza Delta, Seals de la Armada, paramilitares de la CIA. Son muy competentes. Si tuvieran órdenes diferentes, probablemente se comportarían de otra manera. Pero están ahí ahora. Están ahora mismo en la frontera con Irán. Tenemos unidades ahora mismo que se mueren de ganas de que les den permiso para atravesar la frontera y comenzar a aporrear iraníes. Y esa es la situación actual. Y eso no ha cambiado. Un montón de equipos de cazadores-asesinos están en acción combatiendo a los presuntos miembros de al-Qaeda en Iraq, muchos de ellos, como estoy seguro que usted lo sabe, que muchos en el público lo saben, son realmente insurgentes suníes – no son realmente de al-Qaeda. El elemento extranjero en Iraq es muy pequeño. Pero a pesar de ello, es buena publicidad.
AMY GOODMAN: Seymour Hersh, ¿qué me dice del general Miller, Geoffrey Miller, que fue enviado de Guantánamo para, bueno, como dicen “Guantanamizar” Abu Ghraib en septiembre de 2003?
SEYMOUR HERSH: Sabe, el Senado, en su interrogatorio – volví a leer una buena parte de las audiencias, no las había leído en años – el Comité de Servicios Armados del Senado, Carl Levin de Michigan, que es ahora presidente del comité, - los demócratas lo controlan – hizo la pregunta: Fue a Guantanamizar. Olió el problema. Y, por cierto, todos lo niegan todo.
Lo que tienen que hacer – Miller era sólo un oficial de artillería quien – competente, inteligente, bastante inteligente, y dispuesto a hacer lo que querían – fue a Guantánamo. Trataban a los prisioneros como les daba la gana. Había un inmenso canal oculto. Estaba siempre hablando por teléfono. Así que el testimonio subsiguiente se desarrolló, sea con Rumsfeld, ocasionalmente, y ciertamente con Steve Cambone, el Secretario Adjunto de Defensa para Inteligencia de Rumsfeld. Steve Cambone era el recadero de Rummy, en el sentido como alguien describió una vez a Cambone, en cuanto a su relación con Rummy: es como el chico de tres años en el asiento trasero que tiene un volante en las manos, y cuando papito gira el auto, piensa que es él el que lo está haciendo. Sabe, piensa que lo está conduciendo, cuando en realidad el control está a un nivel superior. Pero es el oficial en acción para Rumsfeld y para otros.
Y lo que sucedió es que enviaron a Miller, hizo lo que ellos querían en Guantánamo, fue a Iraq, hizo lo que ellos querían allí. Cuando todo se fue al diablo en la primavera siguiente, trataron de protegerlo. No pudieron. Se fue al retiro temprano, estaba definitivamente muy amargado al respecto, no va a hablar. Traté de nuevo esta vez. Siente que Rumsfeld y Cambone lo dejaron totalmente colgado por haber hecho lo que ellos le pedían, algo como Taguba, pero en el otro sentido. Hizo lo que querían y – piensa que lo jodieron. Taguba no hizo lo que querían.
Y no creo que quepa alguna duda de que – sabe, lo que sucedió es que hubo una investigación del ejército, una investigación inútil. Lo que sucedió fue que después de Abu Ghraib, todos sus diversos informes que habían sido hechos por grupos como la ACLU [Union [US]Americana de Libertades Civiles], Human Rights Watch, Amnistía Internacional, como sabe, han hecho cosas fantásticas y realmente siento una gran admiración por lo que han hecho. Human Rights Watch, en particular, ha trabajado sobre todos los aspectos de este asunto.
Y después de Abu Ghraib, el gobierno comenzó a reaccionar, y el ejército realizó un puñado de investigaciones de algunas de las diversas afirmaciones sobre abusos, incluyendo afirmaciones muy serias de agentes del FBI en Guantánamo, que se habían estado quejando desde 2002 por lo que estaba ocurriendo. En algún momento iniciaron una investigación, y como necesitaban a un general de alto rango – como señalé, Taguba sólo tenía dos estrellas – se necesitaba a un general de alto rango. Necesitaban a un general de tres estrellas para investigar a Miller, porque él tiene dos estrellas. Y no tenían muchos. Y encontraron a un jockey de cazas llamado Mark Schmidt que ahora vive en Boise, Idaho, o cerca de Boise, Idaho. Y Mark Schmidt es sólo uno de esos pilotos que vuela para ganarse la vida, y, sabe, es un casón, es un casón – sabe, no se anda con juegos. Y estudió lo que había ocurrido, y escribió un informe en el que acusó al general Miller de no hacer bien su trabajo. Por cierto hubo mucha mala conducta.
Y su recomendación fue desechada por un general de cuatro estrellas a cargo en la época del Comando Sur, que era responsable por Guantánamo. El Comando Sur estaba dirigido entonces por el general Craddock, que había sido el ayudante militar de Rummy. Ahora es comandante en la OTAN. Toda esta gente parece tener grandes trayectorias profesionales. Craddock la desechó. Nunca había sucedido antes que una recomendación de que alguien fuera considerado, sabe, para su posible procesamiento, sea desechada por la autoridad responsable. Y así, hubo una investigación sobre por qué la había desechado, la que por supuesto absolvió a Craddock.
Y Schmidt, en su investigación, en su testimonio, dijo lo más sorprendente. Me lo repitió cuando conversé con él por teléfono hace un par de meses. Básicamente lo que dijo fue: “Sabe, si realmente piensa en Guantánamo, excepto por la cámara fotográfica,” dijo, “era Abu Ghraib.” Hubo ocasiones allí con algunos de los prisioneros, con los perros, y las mujeres que abusaban sexualmente de ellos de ciertas maneras, sabe, exponiéndose, vaciando sangre menstrual sobre ellos, esos hombres musulmanes; desnudez, veinte horas de música al día. Y dijo: “excepto por la cámara, sería Abu Ghraib.” Así que, mire, el Senado tiene entonces un grupo de sujetos, Carl Levin, considerando esto, y sólo queda desearles éxito.
AMY GOODMAN: Seymour Hersh, una pregunta rápida antes de que se acabe nuestra ventana satelital, y es sobre esa prisión secreta en Mauritania. El golpe tiene lugar en 2005, llevando a un gobierno que es más amistoso hacia EE.UU. El Washington Post ha revelado que existen esas prisiones secretas de la CIA en Europa. Cuéntenos de Mauritania.
SEYMOUR HERSH: Lo que sucedió es que había una junta. Les ayudamos, por cierto. Nuestra CIA y nuestros militares estuvieron profundamente involucrados en esa junta. Es otra historia si fuimos totalmente responsables, o no. Una vez que el nuevo gobierno llegó al poder, Mauritania se convirtió en la prisión. Lo que el presidente fue obligado a hacer – Dana Priest, que tiene una serie muy buena ahora en el Washington Post sobre la atención sanitaria para veteranos, Dana Priest había escrito una historia formidable en el otoñó de 2005 para el Washington Post sobre el sistema de la prisión secreta. Así que Bush, como usted sabe, terminó por cerrarla.
Pero el hecho es que convirtieron a Mauritania en otra prisión, en la que yo diría – creo que Human Rights Watch u otros grupos han identificado a treinta y siete o treinta y nueve personas que se han perdido – no podemos encontrarlos en ninguna parte – en el sistema de prisiones estadounidenses no podemos encontrarlas. Algunos de los objetivos de alto valor más duros están ahí. Estoy seguro de que lo que llamamos entregas – es decir vuelos nocturnos de gente – siguen ocurriendo. No tengo datos específicos – es sólo una suposición racional mía. No lo sé específicamente.
Y Mauritania es un sitio donde existe una prisión secreta, porque es un sitio al que se puede llegar y salir por avión. Es un gobierno muy amigo. Nuestros soldados no necesitan visas. Sólo hay una elección de vez en cuando. Pero durante dos años, una junta militar a la que ayudamos para que llegara al poder, ciertamente, estuvo presente. Sí, es – lo hemos deseado – lo he sabido desde hace bastante tiempo. Me alegro que por fin haya tenido una oportunidad de escribirlo. Que hay una prisión allí, no cabe duda. Todos los detalles, realmente no los conozco. Es muy difícil conseguir información sobre sitios semejantes. Pero eso se convirtió en la prisión preferida después que tuvimos que cerrar las otras operaciones en Europa y otros sitios.
AMY GOODMAN: Seymour Hersh, quisiera agradecerle de todo corazón por estar con nosotros. Es un periodista que obtuvo el premio Pulitzer. Su último artículo aparece en la revista New Yorker, basado en su entrevista con el general Taguba, llamado “El informe del general: Cómo Antonio Taguba, quien investigó el escándalo de Abu Ghraib, se convirtió en una de sus víctimas.”
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