12/07/2007
Entrevista al sociólogo norteamericano James Petras
Efraín Chury Iribarne
Radio Centenario
Entrevista al sociólogo norteamericano James Petras
Efraín Chury Iribarne
Radio Centenario
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Chury: Bien oyentes, 11 horas 34 minutos en una mañana muy fría que tenemos aquí en Montevideo hoy. Estamos en lunes y en unos minutos vamos a estar conectándonos con James Petras en Estados Unidos para conocer de primera mano algunos análisis y respuestas a inquietudes que por aquí tenemos y para conocer un poco qué visión se tiene allá en el norte de los países que aquí en el sur trabajan para las potencias del norte.
Le damos los buenos días James Petras ¿cómo estás, bien?
Petras: Muy bien, aquí estamos en pleno verano, 34 grados, un día de sol y un poco de calor pero contentos..
Chury: Bueno, por aquí estamos contentos pero con un frío que mete miedo realmente. Mucho frío por aquí pero seguramente en marzo cuando tú estés pescando en la Isla de las Gaviotas o de los Albardones ahí en la Tuna con nosotros y salgan buenas corvinas, vamos a estar mucho mejor.
Petras: Me imagino que sí. La cita está fijada.
Chury: Petras, con este gobierno del frente Amplio que hay en el Uruguay, nosotros recibimos muy seguido visitas desde los Estados Unidos. De alguna manera, las últimas tienen que ver con el Departamento del Tesoro, Shanon entre otros. ¿Qué significa una secuencia cada vez más rítmica de las visitas de los representantes del poder central?
Petras: Significa varias cosas que según los criterios de la Casa Blanca, el Consejo Nacional de Seguridad ha descubierto una gran oportunidad de un gobierno muy favorable a los proyectos imperialistas y un interlocutor muy dispuesto a llevar la política norteamericana al éxito en una región donde Washington en los últimos seis años ha encontrado grandes dificultades. Es decir, Uruguay está visto ahora como el lazo débil en la cadena de oposición que surgió a partir del año 2001 en el Cono Sur con Argentina, Bolivia, Brasil y Venezuela. Ahora encuentra un gobierno que está dispuesto a seguir la línea de Washington en relación primero en la colaboración militar; segundo a favor de los planes de libre comercio y tercero un gobierno dispuesto a hacer todo lo posible para profundizar relaciones bilaterales en vez de políticas latinoamericanistas. Y todo eso con un Ministro de Economía muy amable según ellos y según nosotros muy servil, que está dispuesto a superar todas las dificultades internas y a abandonar completamente lo que era un programa de socializar la economía, entonces esto es oportuno, favorable, incluso no anticipado por la Casa Blanca. No digo que no entendían que Tabaré Vázquez y Astori eran personajes de los que ellos llamaban moderados, pero nunca esperaban que iban a ser tan reaccionarios o tan favorables según sus criterios. Por eso ahora van para consolidar nuevas relaciones, para profundizar los lazos y usar a Uruguay como un ejemplo en la parte del Atlántico, de otro Chile. Como Chile sirve como plataforma para exportar el neoliberalismo en la parte del Pacífico, ahora utilizan a Uruguay como cabeza de playa para lanzarse en relación con los países de su lado.
Chury: Estados Unidos tiene aliados fuertes aquí en el sur. Empezando por Uruguay tiene a Brasil, a Chile y a Perú ¿es así?
Petras: Sí. Pero el problema por lo menos en relación con Brasil, es que en Brasil todavía existe una oposición social muy fuerte entre sectores sindicales, de los sin tierra, en sectores de empleados públicos y ambientalistas, existe todavía mucha oposición y muchas divisiones en el mismo gobierno por la corrupción que ha explotado en el último tiempo. Obviamente Lula es el aliado estratégico de Bush en América Latina, pero tiene problemas porque en Brasil la burguesía industrial todavía impone algunas condiciones sobre el libre comercio, mientras en Uruguay eso no existe. Con Alan García pasa algo similar: no hay duda que Alan García en Perú es un terrible sirviente de Washington pero también han tenido grandes huelgas en Perú; pueblos y estados enteros en huelga denunciando al gobierno; marchas campesinas y conflictos cívicos entonces hay otros problemas allá con el señor García. Pero en Uruguay sienten que el gobierno está en control de los sindicatos y del gobierno y son relativamente menos corruptos que los partidos alternativos, entonces es ideal un gobierno con respaldo político, sin mucha oposición y dispuesto a hacer cualquier cosa para mejorar las relaciones con Estados Unidos. Por eso digo que Uruguay y Chile sirven como plataforma, como megáfonos para publicitar la compatibilidad de Estados Unidos y el imperialismo con gobiernos elegidos en América Latina. Por esa razón creo que a pesar de que hay mucho más económicamente en juego en Brasil y mucho más posibilidades económicas en Perú, Uruguay se destaca como un objetivo clave en el momento actual de Estados Unidos.
Chury: De lo que tú dices uno saca la conclusión de que hay una especie de eje Santiago-Montevideo que sería una situación muy similar en muchos aspectos y es que por ejemplo en Uruguay el gobierno y la central sindical son más o menos una misma cosa, es decir que no hay fisuras en cuanto a la respuesta que se da a los intereses de Estados Unidos.
Petras: Sí, yo digo que el sindicalismo está siguiendo el mando del gobierno y los partidos políticos que están en los Ministerios. Yo creo que el liderazgo del sindicalismo ya no está en los sindicatos sino que está en los Ministerios y las cúpulas sindicales consultan y están subordinadas a las cúpulas gubernamentales en ese sentido. Y por esa razón, a pesar de que hay descontento particularmente con los grandes excedentes que están acumulando los capitalistas y el gobierno y hay un reconocimiento de muchos sindicalistas que hay una gran discrepancia entre lo que están recibiendo como salario y lo que está ganando el tesoro de las empresas y el gobierno, es en función de eso que el descontento está aumentando en Uruguay y que ellos están exigiendo que se repartan mejor los beneficios excesivos hasta ahora, entre quienes están produciendo toda esta nueva riqueza.
Creo que en este sentido hay fisuras en el sindicalismo entre las bases reivindicativas de los sindicatos y la colaboración de la cúpula sindical con el gobierno. No digo que las bases están exigiendo una reorientación en la política global pero sí que están viendo que esta política económica está muy desequilibrada, muy favorable al capital financiero extranjero y que el gobierno debe cambiar el rumbo. Pero a partir de este descontento, yo creo que podría surgir un conocimiento más general sobre el modelo y el servilismo en su conjunto, pero ese es un camino todavía para ver.
Chury: Petras, hablando de esa sigla Brasil, India, Rusia y China, el comercio exterior de América Latina con respecto a Rusia o con respecto a otros centros de poder de Oriente ¿está todavía controlado por los Estados Unidos?
Petras: Eso no se puede decir categóricamente. Hay mucho aumento del comercio de Brasil con China por ejemplo con el hierro. No hay que olvidar que ahora China es el gran consumidor de todos los metales para sus grandes industrias y fábricas entonces Brasil está diversificando su comercio hacia Asia. Pero la relación es muy desigual porque mientras están prosperando los agro minerales en Brasil, China está generando una enorme diversificación de industrias y exportaciones de productos manufactureros y perjudicando por ejemplo a las industrias del calzado y textil en Brasil y a otras líneas de producción también entonces es un modelo colonial donde Brasil exporta, China fabrica y exporta productos finales con valor adicional.
En relación con la India tenemos otro fenómeno donde hay más de 130 multimillonarios y hay 700 millones de pobres entonces mientras la economía crece, las desigualdades se profundizan en India. No hay duda que el crecimiento de 8 por ciento del país es impresionante pero los observadores muestran que estos beneficios sólo están concentrados en grupos muy reducidos. En este sentido formar un bloque China-Brasil-India y África del sur, lo notable de estos países es el crecimiento de enormes discrepancias y desigualdades entre los pueblos y los súper ricos que están subiendo.
En África del sur más de la mitad de todas las tierras compradas en el último tiempo están concentradas en la nueva burguesía negra que en vez de redistribuir las tierras urbanas y rurales a los pobres, está cambiando la vieja burguesía blanca por los nuevos ricos multimillonarios negros que están copando todo lo que se está transando.
Ese es el caso de estos países, por eso las páginas financieras aquí en Estados Unidos y en Londres están hablando de los países de mercados emergentes. Para ellos sólo importan los mercados. ¿Qué significa mercados?: oportunidades para acumular enormes riquezas en colaboración con la nueva burguesía multimillonaria en China, en Brasil, en India y en África del sur. Ese es el vínculo que debemos estudiar ahora.
Chury: ¿Y con Rusia qué pasa?
Petras: Con Rusia hemos pasado de un gobierno cleptocrático totalmente subordinado a los Estados Unidos y el capital extranjero a un gobierno que trata de normalizar el capitalismo, de fortalecer el estado y ser una asociación entre capital estatal, capital oligárquico y capital extranjero. Y esta política de Puttin ha mejorado la producción, ha aumentado el estándar de vida de cero a 50 pero todavía hay grandes desigualdades, hay todavía una economía petro dependiente y también hay un desarrollo muy desigual entre los multimillonarios y los trabajadores y pensionistas. Pero en relación con lo que existía en el período de transición del capitalismo con Yeltsin han mejorado las cosas aunque todavía no han recuperado el estándar de vida y las condiciones sociales que tenía en el período de comunismo.
Chury: Justamente, ¿fue importante esta reunión de menos de 24 horas entre Puttin y Bush?
Petras: Sí, fueron a pescar aunque no sé con que resultado. Pero imagino que la pesca fue mejor que la reunión porque como decíamos antes, no tenían ningún acuerdo sobre ningún tema pendiente. Sólo eran algunas conversaciones totalmente inconsecuentes. Washington va a seguir haciendo los misiles ofensivos, va a seguir con las bases militares a dos minutos de Rusia, no pudieron acordar sobre Kosovo ni mucho menos aumentar las agresiones contra Irak entonces como decíamos la semana anterior, nada pasa más allá de decir que nos entendemos mejor.
Chury: Petras, por último, se ha hablado las últimas horas de una reunión en la Casa Blanca con representantes de la ONG y de organizaciones de América Latina donde se manifiesta por parte del gobierno norteamericano la necesidad de la fe y una cantidad de cosas. Nosotros tenemos representantes de dos organizaciones de aquí en esa reunión.¿Ahí ha sido publicitado eso, se conoce algo de esa reunión?
Petras: Muy poco, no fue algo tomado muy en serio porque se sabe que las ONG ni tienen respaldo popular ni tienen poder económico. Fue una simple visita simbólica para que Bush la pueda utilizar en algún momento como propaganda de que ya tenía conversaciones y diálogos con las bases porque llaman estas ONG como que representan algo en las bases populares pero no consiguieron ninguna concesión de Washington ni para reorientar su agresión contra Venezuela ni para abrir mercados para las exportaciones de etanol para Brasil ni nada. Era un evento propagandístico de la Casa Blanca también para que los pomposos dirigentes de ONG vuelvan y digan "miren cómo somos de importantes que nos invitaron a la Casa Blanca a discutir cosas de gran importancia. Pero todo es un poco una ceremonia sin consecuencias. Lo que sí es importante aquí son las fisuras en la cúpula de la clase dominante en relación con Irak.
Ayer el New York Times por primera vez hizo un giro de 180 grados y criticó la guerra y llamó a retirar las tropas de Irak. Eso es un reflejo de las profundas divisiones entre sectores militares y políticos en el gobierno norteamericano que está exigiendo ya la salida.
Y quiero enfatizar que los generales tanto en actividad como en retiro, han declarado que está perjudicando la capacidad imperial de Estados Unidos con esta guerra.
La editorial de New York Times -muy influyente- decía que mantener las tropas en Irak perjudica la capacidad de Estados Unidos de defender sus intereses imperiales en todos los demás países; está desprestigiando y desmoralizando al ejéahora a su punto más alto: o Irak o el imperio es lo que está diciendo el New York Times.
Chury: Petras, como siempre muchas gracias por todo este aporte.
Un abrazo y nos reencontramos el próximo lunes.
Petras: Saludos para todos allí.
Chury: Bien oyentes, 11 horas 34 minutos en una mañana muy fría que tenemos aquí en Montevideo hoy. Estamos en lunes y en unos minutos vamos a estar conectándonos con James Petras en Estados Unidos para conocer de primera mano algunos análisis y respuestas a inquietudes que por aquí tenemos y para conocer un poco qué visión se tiene allá en el norte de los países que aquí en el sur trabajan para las potencias del norte.
Le damos los buenos días James Petras ¿cómo estás, bien?
Petras: Muy bien, aquí estamos en pleno verano, 34 grados, un día de sol y un poco de calor pero contentos..
Chury: Bueno, por aquí estamos contentos pero con un frío que mete miedo realmente. Mucho frío por aquí pero seguramente en marzo cuando tú estés pescando en la Isla de las Gaviotas o de los Albardones ahí en la Tuna con nosotros y salgan buenas corvinas, vamos a estar mucho mejor.
Petras: Me imagino que sí. La cita está fijada.
Chury: Petras, con este gobierno del frente Amplio que hay en el Uruguay, nosotros recibimos muy seguido visitas desde los Estados Unidos. De alguna manera, las últimas tienen que ver con el Departamento del Tesoro, Shanon entre otros. ¿Qué significa una secuencia cada vez más rítmica de las visitas de los representantes del poder central?
Petras: Significa varias cosas que según los criterios de la Casa Blanca, el Consejo Nacional de Seguridad ha descubierto una gran oportunidad de un gobierno muy favorable a los proyectos imperialistas y un interlocutor muy dispuesto a llevar la política norteamericana al éxito en una región donde Washington en los últimos seis años ha encontrado grandes dificultades. Es decir, Uruguay está visto ahora como el lazo débil en la cadena de oposición que surgió a partir del año 2001 en el Cono Sur con Argentina, Bolivia, Brasil y Venezuela. Ahora encuentra un gobierno que está dispuesto a seguir la línea de Washington en relación primero en la colaboración militar; segundo a favor de los planes de libre comercio y tercero un gobierno dispuesto a hacer todo lo posible para profundizar relaciones bilaterales en vez de políticas latinoamericanistas. Y todo eso con un Ministro de Economía muy amable según ellos y según nosotros muy servil, que está dispuesto a superar todas las dificultades internas y a abandonar completamente lo que era un programa de socializar la economía, entonces esto es oportuno, favorable, incluso no anticipado por la Casa Blanca. No digo que no entendían que Tabaré Vázquez y Astori eran personajes de los que ellos llamaban moderados, pero nunca esperaban que iban a ser tan reaccionarios o tan favorables según sus criterios. Por eso ahora van para consolidar nuevas relaciones, para profundizar los lazos y usar a Uruguay como un ejemplo en la parte del Atlántico, de otro Chile. Como Chile sirve como plataforma para exportar el neoliberalismo en la parte del Pacífico, ahora utilizan a Uruguay como cabeza de playa para lanzarse en relación con los países de su lado.
Chury: Estados Unidos tiene aliados fuertes aquí en el sur. Empezando por Uruguay tiene a Brasil, a Chile y a Perú ¿es así?
Petras: Sí. Pero el problema por lo menos en relación con Brasil, es que en Brasil todavía existe una oposición social muy fuerte entre sectores sindicales, de los sin tierra, en sectores de empleados públicos y ambientalistas, existe todavía mucha oposición y muchas divisiones en el mismo gobierno por la corrupción que ha explotado en el último tiempo. Obviamente Lula es el aliado estratégico de Bush en América Latina, pero tiene problemas porque en Brasil la burguesía industrial todavía impone algunas condiciones sobre el libre comercio, mientras en Uruguay eso no existe. Con Alan García pasa algo similar: no hay duda que Alan García en Perú es un terrible sirviente de Washington pero también han tenido grandes huelgas en Perú; pueblos y estados enteros en huelga denunciando al gobierno; marchas campesinas y conflictos cívicos entonces hay otros problemas allá con el señor García. Pero en Uruguay sienten que el gobierno está en control de los sindicatos y del gobierno y son relativamente menos corruptos que los partidos alternativos, entonces es ideal un gobierno con respaldo político, sin mucha oposición y dispuesto a hacer cualquier cosa para mejorar las relaciones con Estados Unidos. Por eso digo que Uruguay y Chile sirven como plataforma, como megáfonos para publicitar la compatibilidad de Estados Unidos y el imperialismo con gobiernos elegidos en América Latina. Por esa razón creo que a pesar de que hay mucho más económicamente en juego en Brasil y mucho más posibilidades económicas en Perú, Uruguay se destaca como un objetivo clave en el momento actual de Estados Unidos.
Chury: De lo que tú dices uno saca la conclusión de que hay una especie de eje Santiago-Montevideo que sería una situación muy similar en muchos aspectos y es que por ejemplo en Uruguay el gobierno y la central sindical son más o menos una misma cosa, es decir que no hay fisuras en cuanto a la respuesta que se da a los intereses de Estados Unidos.
Petras: Sí, yo digo que el sindicalismo está siguiendo el mando del gobierno y los partidos políticos que están en los Ministerios. Yo creo que el liderazgo del sindicalismo ya no está en los sindicatos sino que está en los Ministerios y las cúpulas sindicales consultan y están subordinadas a las cúpulas gubernamentales en ese sentido. Y por esa razón, a pesar de que hay descontento particularmente con los grandes excedentes que están acumulando los capitalistas y el gobierno y hay un reconocimiento de muchos sindicalistas que hay una gran discrepancia entre lo que están recibiendo como salario y lo que está ganando el tesoro de las empresas y el gobierno, es en función de eso que el descontento está aumentando en Uruguay y que ellos están exigiendo que se repartan mejor los beneficios excesivos hasta ahora, entre quienes están produciendo toda esta nueva riqueza.
Creo que en este sentido hay fisuras en el sindicalismo entre las bases reivindicativas de los sindicatos y la colaboración de la cúpula sindical con el gobierno. No digo que las bases están exigiendo una reorientación en la política global pero sí que están viendo que esta política económica está muy desequilibrada, muy favorable al capital financiero extranjero y que el gobierno debe cambiar el rumbo. Pero a partir de este descontento, yo creo que podría surgir un conocimiento más general sobre el modelo y el servilismo en su conjunto, pero ese es un camino todavía para ver.
Chury: Petras, hablando de esa sigla Brasil, India, Rusia y China, el comercio exterior de América Latina con respecto a Rusia o con respecto a otros centros de poder de Oriente ¿está todavía controlado por los Estados Unidos?
Petras: Eso no se puede decir categóricamente. Hay mucho aumento del comercio de Brasil con China por ejemplo con el hierro. No hay que olvidar que ahora China es el gran consumidor de todos los metales para sus grandes industrias y fábricas entonces Brasil está diversificando su comercio hacia Asia. Pero la relación es muy desigual porque mientras están prosperando los agro minerales en Brasil, China está generando una enorme diversificación de industrias y exportaciones de productos manufactureros y perjudicando por ejemplo a las industrias del calzado y textil en Brasil y a otras líneas de producción también entonces es un modelo colonial donde Brasil exporta, China fabrica y exporta productos finales con valor adicional.
En relación con la India tenemos otro fenómeno donde hay más de 130 multimillonarios y hay 700 millones de pobres entonces mientras la economía crece, las desigualdades se profundizan en India. No hay duda que el crecimiento de 8 por ciento del país es impresionante pero los observadores muestran que estos beneficios sólo están concentrados en grupos muy reducidos. En este sentido formar un bloque China-Brasil-India y África del sur, lo notable de estos países es el crecimiento de enormes discrepancias y desigualdades entre los pueblos y los súper ricos que están subiendo.
En África del sur más de la mitad de todas las tierras compradas en el último tiempo están concentradas en la nueva burguesía negra que en vez de redistribuir las tierras urbanas y rurales a los pobres, está cambiando la vieja burguesía blanca por los nuevos ricos multimillonarios negros que están copando todo lo que se está transando.
Ese es el caso de estos países, por eso las páginas financieras aquí en Estados Unidos y en Londres están hablando de los países de mercados emergentes. Para ellos sólo importan los mercados. ¿Qué significa mercados?: oportunidades para acumular enormes riquezas en colaboración con la nueva burguesía multimillonaria en China, en Brasil, en India y en África del sur. Ese es el vínculo que debemos estudiar ahora.
Chury: ¿Y con Rusia qué pasa?
Petras: Con Rusia hemos pasado de un gobierno cleptocrático totalmente subordinado a los Estados Unidos y el capital extranjero a un gobierno que trata de normalizar el capitalismo, de fortalecer el estado y ser una asociación entre capital estatal, capital oligárquico y capital extranjero. Y esta política de Puttin ha mejorado la producción, ha aumentado el estándar de vida de cero a 50 pero todavía hay grandes desigualdades, hay todavía una economía petro dependiente y también hay un desarrollo muy desigual entre los multimillonarios y los trabajadores y pensionistas. Pero en relación con lo que existía en el período de transición del capitalismo con Yeltsin han mejorado las cosas aunque todavía no han recuperado el estándar de vida y las condiciones sociales que tenía en el período de comunismo.
Chury: Justamente, ¿fue importante esta reunión de menos de 24 horas entre Puttin y Bush?
Petras: Sí, fueron a pescar aunque no sé con que resultado. Pero imagino que la pesca fue mejor que la reunión porque como decíamos antes, no tenían ningún acuerdo sobre ningún tema pendiente. Sólo eran algunas conversaciones totalmente inconsecuentes. Washington va a seguir haciendo los misiles ofensivos, va a seguir con las bases militares a dos minutos de Rusia, no pudieron acordar sobre Kosovo ni mucho menos aumentar las agresiones contra Irak entonces como decíamos la semana anterior, nada pasa más allá de decir que nos entendemos mejor.
Chury: Petras, por último, se ha hablado las últimas horas de una reunión en la Casa Blanca con representantes de la ONG y de organizaciones de América Latina donde se manifiesta por parte del gobierno norteamericano la necesidad de la fe y una cantidad de cosas. Nosotros tenemos representantes de dos organizaciones de aquí en esa reunión.¿Ahí ha sido publicitado eso, se conoce algo de esa reunión?
Petras: Muy poco, no fue algo tomado muy en serio porque se sabe que las ONG ni tienen respaldo popular ni tienen poder económico. Fue una simple visita simbólica para que Bush la pueda utilizar en algún momento como propaganda de que ya tenía conversaciones y diálogos con las bases porque llaman estas ONG como que representan algo en las bases populares pero no consiguieron ninguna concesión de Washington ni para reorientar su agresión contra Venezuela ni para abrir mercados para las exportaciones de etanol para Brasil ni nada. Era un evento propagandístico de la Casa Blanca también para que los pomposos dirigentes de ONG vuelvan y digan "miren cómo somos de importantes que nos invitaron a la Casa Blanca a discutir cosas de gran importancia. Pero todo es un poco una ceremonia sin consecuencias. Lo que sí es importante aquí son las fisuras en la cúpula de la clase dominante en relación con Irak.
Ayer el New York Times por primera vez hizo un giro de 180 grados y criticó la guerra y llamó a retirar las tropas de Irak. Eso es un reflejo de las profundas divisiones entre sectores militares y políticos en el gobierno norteamericano que está exigiendo ya la salida.
Y quiero enfatizar que los generales tanto en actividad como en retiro, han declarado que está perjudicando la capacidad imperial de Estados Unidos con esta guerra.
La editorial de New York Times -muy influyente- decía que mantener las tropas en Irak perjudica la capacidad de Estados Unidos de defender sus intereses imperiales en todos los demás países; está desprestigiando y desmoralizando al ejéahora a su punto más alto: o Irak o el imperio es lo que está diciendo el New York Times.
Chury: Petras, como siempre muchas gracias por todo este aporte.
Un abrazo y nos reencontramos el próximo lunes.
Petras: Saludos para todos allí.
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