Heinz Dieterich, creador del concepto Socialismo del Siglo XXI-
Patricia Sandoval
QUITO
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Este amigo del presidente venezolano Hugo Chávez considera que su tesis es compleja y podría implicar enfrentamientos dependiendo de las características de cada sociedad donde se aplique.
Heinz Dieterich Steffan muestra orgulloso un libro de su autoría: Hugo Chávez y el Socialismo del Siglo XXI. El dibujo de la pasta es revelador: el presidente venezolano lidera una suerte de reunión en la que también se encuentran Jesús, Marx y otros líderes revolucionarios.Aunque desde hace varios años Dieterich propaga el concepto de este nuevo socialismo, acogido como tesis a seguir por gobiernos como el de Chávez, Evo Morales y del propio presidente Rafael Correa, asegura que recién hace pocos días se le ocurrió cuál es el camino correcto para llegar a este nuevo sistema. Este alemán, de trato amable, de ojos azules y gran memoria, no conoció hasta que cumplió 20 años, el mundo de la política y las ciencias. Vivía, según recuerda, como cualquier joven de condición pobre de la Alemania capitalista: dedicado a una jornada de 60 horas semanales (en una empresa de construcción); ir a la discoteca los sábados y jugar fútbol y libar los domingos.Sin embargo, tras vincularse a una escuela sindical, se le abrió un mundo distinto. Ahora en Ecuador, se esmera por mostrar de qué se trata su propuesta que a ratos se vuelve abstracta e inverosímil. Dieterich fue invitado por la Asociación Permanente de los Derechos Humanos y la Fenocin a dictar una conferencia en Quito. En ese evento también participó el ministro del Litoral, Ricardo Patiño.
¿Cómo define al socialismo del siglo XXI? Es una nueva fase civilizatoria de la humanidad. La pregunta es con qué sustituimos la institucionalidad de la economía de mercado actual, para convertirla en una sociedad más humana. Para ello hay que cambiar los tres elementos constitutivos que son: motivo, propiedad privada y precio.El motivo, que ahora es el enriquecimiento individual y apropiarse de un excedente, debe cambiar por el de producir para el servicio de la polis, de la gente, tal como en la Antigüedad. La propiedad privada no puede seguir siendo el vehículo para enriquecerse a costa de los demás. Además, se debe crear un valor de las mercancías de acuerdo al tiempo invertido. Si un vaso de cristal se lo hace en 2 minutos y una cuchara en 10, se puede hacer el cálculo para el intercambio. Si se cambia el precio por el valor, la gente que ahora gana poco ganaría más, y las élites ganarían menos. Se daría justicia social, habría menos delincuencia...
¿Cómo se llegaría a este nuevo modelo, cuál sería el proceso?Casi no me atrevo a decirlo porque anteayer tuve la idea...
¿Hasta antes de ayer no tenía claro cómo se llegaría al socialismo del siglo XXI?Es que no había pensado esto. Generalmente los procesos revolucionarios han sido violentos, pero ahora pienso que estas transformaciones profundas no se harían por imposición, sino que las mayorías deberían conocer la propuesta y si están convencidas que es mejor, pueden presionar para cambiar la sociedad y quitarles a las élites la estructura asimétrica. Esta es la única vía real y duradera.
Entonces será un cambio a largo plazo, pues no es fácil un proceso de difusión, comprensión y aceptación... ¿Cuánto tiempo podría durar?Depende de muchos factores. Lo primero es tener la teoría lo suficientemente avanzada. Que la gente vea que no es una quijotería, sino una teoría con estatus científico.
¿Considera que todos los sectores aceptarán sin objeciones su modelo?El mayor conflicto está con los funcionarios del Estado que son privilegiados y en las élites. Por ejemplo, si se introduce el principio de que 40 horas de trabajo de un ministro es del mismo valor que las 40 horas de un minero o que el horario de trabajo de un general es del mismo valor que el de un sargento, no les va a gustar. Por ello, la voluntad de los estados y de los gobiernos es fundamental. Deben utilizar los canales de televisión, se deben tener clases básicas de economía en escuela y colegio.
En este contexto, ¿cómo mira el proceso en América Latina?No se ha dado un paso real hacia una economía socialista y se ha confundido (en parte deliberadamente, en parte por desconocimiento) una política keynesiana o socialdemócrata con el socialismo. La política de educación y salud gratuitas que se impulsa en Venezuela, existe en Europa desde hace más de 50 años.
Pero los presidentes Hugo Chávez, Rafael Correa y Evo Morales se autodeclaran seguidores del socialismo del siglo XXI. ¿Qué son, entonces?Lo que hacen en la práctica Evo, Chávez y Rafael es el intento de generar una economía de mercado que trate de recuperar la salud económica del país.En el fondo para estos gobiernos hay solo dos caminos: la vía neoliberal y esa desarrollista democrática.
¿Entonces, el modelo chileno, el de Lula o el de Kirchner tampoco tienen que ver con el socialismo del siglo xxi?Todos esos modelos que has mencionado son economías sociales de mercado con política desarrollista.
¿Qué se necesita para dar el salto, de acuerdo a su opinión?Cuando algún gobierno en alguna empresa del Estado empiece a establecer la contabilidad del valor, se dará un paso real. Actualmente una iniciativa del presidente Chávez que es el intento de darles a los concejos comunales un poder económico, se acerca a la idea de la democracia participativa económica. Al momento no hay ningún país socialista. Hugo Chávez podría implementar el nuevo sistema este mismo año, manteniendo paralelamente a la economía costo-beneficio la economía de valores. Por ejemplo, una cooperativa lechera y la empresa Pdvsa harían los cálculos y luego harían intercambio. También se puede hacer a nivel internacional. Por ejemplo, entre Cuba y Venezuela, petróleo por medicinas. Se puede implementar sin violentar derechos, sin caída de producción.
¿Ha sido asesor de Chávez y de Rafael Correa?Yo soy amigo de Hugo Chávez, desde que nos conocimos en 1999. Yo apoyo su proyecto; así como lo hice con Salvador Allende en Chile. Alguna vez hubo una posibilidad de tener una asesoría, pero no acepté.
¿Cuál es su relación con el presidente Correa?Hoy (jueves) tuve una pequeña reunión con Fernando Bustamante (ministro coordinador de Política y Seguridad), ahí tuve la confirmación de que el presidente Correa aprecia mis trabajos teóricos. No hemos coincidido en privado, espero que ocurra.
¿Ecuador está en pañales, pese a que el Presidente dice que estamos en este camino?Al hablar del socialismo del siglo XXI, Rafael señala una dirección estratégica. La política desarrollista no se contradice con lo otro. Es un estado de transición. Yo pienso que ha sido muy valiente al expresarse en términos tan claros, la gran ventaja es que es economista y le resulta mucho más fácil entender las dificultades y posiblidades económicas.
Pese a su teoría de que el cambio podría darse en consenso, ¿percibe el peligro de enfrentamientos, polarización o hasta una guerra civil al intentar poner en práctica el nuevo modelo?Una guerra civil es imposible en Ecuador, porque la mayor parte de la población tiene una convicción pacífica. Hay una variable que no se puede controlar, que es la disposición de las élites de actuar dentro de las normas de una democracia. Por ejemplo, si se les pide pagar más impuestos y no lo hacen, se puede recurrir a mecanismos fuera de una solución democrática.Ya se han visto niveles fuertes de confrontación, por ejemplo, en Bolivia y Venezuela. Es decir el modelo no es fácil de instaurar... En Bolivia creo que es más factible que haya enfrentamientos armados.
Mucha gente dirá, entonces, para qué estudiar o para qué esforzarse...Hay diferentes estímulos. Hay la gratificación material, pero también la propia satisfacción. Existe ese prejuicio de la élite de que he estudiado y por qué voy a ganar lo mismo que una persona que recoge basura, pero luego preferirán ganar lo mismo que quien recoge basura, pero trabajando en una oficina con aire acondicionado.
¿En el socialismo del siglo XXI, la propiedad privada debe ser abolida?Es un sistema complejo y no se puede prever todo. En la primera fase debe haber una economía mixta. Esa vieja idea del socialismo estatizando la propiedad, es una equivocación en la economía actual.
¿Qué signfica el regreso de China a un sistema abierto al mercado?China va a terminar con un sistema de economía de mercado y con una superestructura burguesa. Es un ejemplo de que el modelo de socialismo histórico no permite resolver los grandes problemas.
Este amigo del presidente venezolano Hugo Chávez considera que su tesis es compleja y podría implicar enfrentamientos dependiendo de las características de cada sociedad donde se aplique.
Heinz Dieterich Steffan muestra orgulloso un libro de su autoría: Hugo Chávez y el Socialismo del Siglo XXI. El dibujo de la pasta es revelador: el presidente venezolano lidera una suerte de reunión en la que también se encuentran Jesús, Marx y otros líderes revolucionarios.Aunque desde hace varios años Dieterich propaga el concepto de este nuevo socialismo, acogido como tesis a seguir por gobiernos como el de Chávez, Evo Morales y del propio presidente Rafael Correa, asegura que recién hace pocos días se le ocurrió cuál es el camino correcto para llegar a este nuevo sistema. Este alemán, de trato amable, de ojos azules y gran memoria, no conoció hasta que cumplió 20 años, el mundo de la política y las ciencias. Vivía, según recuerda, como cualquier joven de condición pobre de la Alemania capitalista: dedicado a una jornada de 60 horas semanales (en una empresa de construcción); ir a la discoteca los sábados y jugar fútbol y libar los domingos.Sin embargo, tras vincularse a una escuela sindical, se le abrió un mundo distinto. Ahora en Ecuador, se esmera por mostrar de qué se trata su propuesta que a ratos se vuelve abstracta e inverosímil. Dieterich fue invitado por la Asociación Permanente de los Derechos Humanos y la Fenocin a dictar una conferencia en Quito. En ese evento también participó el ministro del Litoral, Ricardo Patiño.
¿Cómo define al socialismo del siglo XXI? Es una nueva fase civilizatoria de la humanidad. La pregunta es con qué sustituimos la institucionalidad de la economía de mercado actual, para convertirla en una sociedad más humana. Para ello hay que cambiar los tres elementos constitutivos que son: motivo, propiedad privada y precio.El motivo, que ahora es el enriquecimiento individual y apropiarse de un excedente, debe cambiar por el de producir para el servicio de la polis, de la gente, tal como en la Antigüedad. La propiedad privada no puede seguir siendo el vehículo para enriquecerse a costa de los demás. Además, se debe crear un valor de las mercancías de acuerdo al tiempo invertido. Si un vaso de cristal se lo hace en 2 minutos y una cuchara en 10, se puede hacer el cálculo para el intercambio. Si se cambia el precio por el valor, la gente que ahora gana poco ganaría más, y las élites ganarían menos. Se daría justicia social, habría menos delincuencia...
¿Cómo se llegaría a este nuevo modelo, cuál sería el proceso?Casi no me atrevo a decirlo porque anteayer tuve la idea...
¿Hasta antes de ayer no tenía claro cómo se llegaría al socialismo del siglo XXI?Es que no había pensado esto. Generalmente los procesos revolucionarios han sido violentos, pero ahora pienso que estas transformaciones profundas no se harían por imposición, sino que las mayorías deberían conocer la propuesta y si están convencidas que es mejor, pueden presionar para cambiar la sociedad y quitarles a las élites la estructura asimétrica. Esta es la única vía real y duradera.
Entonces será un cambio a largo plazo, pues no es fácil un proceso de difusión, comprensión y aceptación... ¿Cuánto tiempo podría durar?Depende de muchos factores. Lo primero es tener la teoría lo suficientemente avanzada. Que la gente vea que no es una quijotería, sino una teoría con estatus científico.
¿Considera que todos los sectores aceptarán sin objeciones su modelo?El mayor conflicto está con los funcionarios del Estado que son privilegiados y en las élites. Por ejemplo, si se introduce el principio de que 40 horas de trabajo de un ministro es del mismo valor que las 40 horas de un minero o que el horario de trabajo de un general es del mismo valor que el de un sargento, no les va a gustar. Por ello, la voluntad de los estados y de los gobiernos es fundamental. Deben utilizar los canales de televisión, se deben tener clases básicas de economía en escuela y colegio.
En este contexto, ¿cómo mira el proceso en América Latina?No se ha dado un paso real hacia una economía socialista y se ha confundido (en parte deliberadamente, en parte por desconocimiento) una política keynesiana o socialdemócrata con el socialismo. La política de educación y salud gratuitas que se impulsa en Venezuela, existe en Europa desde hace más de 50 años.
Pero los presidentes Hugo Chávez, Rafael Correa y Evo Morales se autodeclaran seguidores del socialismo del siglo XXI. ¿Qué son, entonces?Lo que hacen en la práctica Evo, Chávez y Rafael es el intento de generar una economía de mercado que trate de recuperar la salud económica del país.En el fondo para estos gobiernos hay solo dos caminos: la vía neoliberal y esa desarrollista democrática.
¿Entonces, el modelo chileno, el de Lula o el de Kirchner tampoco tienen que ver con el socialismo del siglo xxi?Todos esos modelos que has mencionado son economías sociales de mercado con política desarrollista.
¿Qué se necesita para dar el salto, de acuerdo a su opinión?Cuando algún gobierno en alguna empresa del Estado empiece a establecer la contabilidad del valor, se dará un paso real. Actualmente una iniciativa del presidente Chávez que es el intento de darles a los concejos comunales un poder económico, se acerca a la idea de la democracia participativa económica. Al momento no hay ningún país socialista. Hugo Chávez podría implementar el nuevo sistema este mismo año, manteniendo paralelamente a la economía costo-beneficio la economía de valores. Por ejemplo, una cooperativa lechera y la empresa Pdvsa harían los cálculos y luego harían intercambio. También se puede hacer a nivel internacional. Por ejemplo, entre Cuba y Venezuela, petróleo por medicinas. Se puede implementar sin violentar derechos, sin caída de producción.
¿Ha sido asesor de Chávez y de Rafael Correa?Yo soy amigo de Hugo Chávez, desde que nos conocimos en 1999. Yo apoyo su proyecto; así como lo hice con Salvador Allende en Chile. Alguna vez hubo una posibilidad de tener una asesoría, pero no acepté.
¿Cuál es su relación con el presidente Correa?Hoy (jueves) tuve una pequeña reunión con Fernando Bustamante (ministro coordinador de Política y Seguridad), ahí tuve la confirmación de que el presidente Correa aprecia mis trabajos teóricos. No hemos coincidido en privado, espero que ocurra.
¿Ecuador está en pañales, pese a que el Presidente dice que estamos en este camino?Al hablar del socialismo del siglo XXI, Rafael señala una dirección estratégica. La política desarrollista no se contradice con lo otro. Es un estado de transición. Yo pienso que ha sido muy valiente al expresarse en términos tan claros, la gran ventaja es que es economista y le resulta mucho más fácil entender las dificultades y posiblidades económicas.
Pese a su teoría de que el cambio podría darse en consenso, ¿percibe el peligro de enfrentamientos, polarización o hasta una guerra civil al intentar poner en práctica el nuevo modelo?Una guerra civil es imposible en Ecuador, porque la mayor parte de la población tiene una convicción pacífica. Hay una variable que no se puede controlar, que es la disposición de las élites de actuar dentro de las normas de una democracia. Por ejemplo, si se les pide pagar más impuestos y no lo hacen, se puede recurrir a mecanismos fuera de una solución democrática.Ya se han visto niveles fuertes de confrontación, por ejemplo, en Bolivia y Venezuela. Es decir el modelo no es fácil de instaurar... En Bolivia creo que es más factible que haya enfrentamientos armados.
Mucha gente dirá, entonces, para qué estudiar o para qué esforzarse...Hay diferentes estímulos. Hay la gratificación material, pero también la propia satisfacción. Existe ese prejuicio de la élite de que he estudiado y por qué voy a ganar lo mismo que una persona que recoge basura, pero luego preferirán ganar lo mismo que quien recoge basura, pero trabajando en una oficina con aire acondicionado.
¿En el socialismo del siglo XXI, la propiedad privada debe ser abolida?Es un sistema complejo y no se puede prever todo. En la primera fase debe haber una economía mixta. Esa vieja idea del socialismo estatizando la propiedad, es una equivocación en la economía actual.
¿Qué signfica el regreso de China a un sistema abierto al mercado?China va a terminar con un sistema de economía de mercado y con una superestructura burguesa. Es un ejemplo de que el modelo de socialismo histórico no permite resolver los grandes problemas.
PERFIL Heinz Dieterich
EDAD 64 años.No tiene hijos, ni se ha casado.
ESTUDIOS Y PROFESIÓN Científico de las ciencias sociales. Es considerado como una de las figuras de la ‘Nueva Escuela de Bremen’ de sociología.Desde 1977 trabaja en México, en la Universidad Autónoma Metropolitana donde es profesor de Economía y Sociología.
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El Universo - Ecuador/03/09/2007
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