NICOLAS CASULLO: CRITICO CULTURAL>-
Con un estilo ácido, Casullo habla de la construcción de centroderecha y centroizquierda, frente al “alma” cultural de los partidos. Y avisa que acá nadie se muere, y menos los ’90.
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Aunque se licenció en Letras, tras volver de su exilio en la dictadura Nicolás Casullo se dedicó al análisis cultural. Hoy es profesor de la Universidad de Quilmes y titular de la maestría en Comunicación y Cultura Política de la UBA. En busca de claves para leer la fragmentación de los partidos, sostiene que “hay una crisis de los grandes partidos y de los pequeños partidos. Y también de los nuevos partidos, que avanzan o decrecen”. “Toda centroizquier-da y centroderecha va a estar lidiando si los sectores populares tienen que volver a ingresar o no a la historia”, dice. Plantea que se puede “leer el futuro de centroizquierda y centroderecha entre la sociedad que quiere reingresar y quienes se plantean que la sobrevivencia exige que aquellos que quedaron afuera, sigan fuera”. En diálogo con Página/12, analiza qué rol puede jugar el peronismo, lo que perdura de los noventa y lo que se puede construir.–¿Cómo evalúa el sistema de partidos, tras la implosión de 2001?–El 2001 gestó lo que podríamos llamar una nueva forma de derecha. Frente a la crisis, generó variables que podríamos situar en el campo de la seguridad: más policías, más leyes severas, más cárceles. Son las grandes preocupaciones a la derecha, más dura, implacable y atemorizada. No se da aquí solamente, basta con mirar a Francia. Por otro lado, el 2001 generó el auge del reclamo, de la protesta, y del melodrama cotidiano de los noticieros. Es un moralismo abstracto, como síntesis de una democracia massmediática. Lo que yo llamo Lanata-Frepaso-Lilismo. Está esta variable del lanatismo crítico más el Frepaso, que se constituyó fuerte en términos de crítica moral y, después, Lilita (Carrió), que lo termina llevando a un punto muy alto. Esto es producto de un país, en el que el país está a la estatura del movilero. Después estaría el lado más reivindicable: pensar una necesidad de reindustrialización, cierto deseo de autonomía nacional de la Argentina y una redistribución de la riqueza. Pero tiene como elemento negativo que para constituirse como partido tiene partidos caducos, viejos, prostituidos, donde el clientelismo se ha exacerbado. Y, al mismo tiempo, partidos tradicionales que se van resquebrajando.–¿Cómo se da este proceso de resquebrajamiento desde 2001?–La gente no siente lo que podía sentir el argentino en 1983, donde estaban los dos grandes partidos que parecía que contenían el 90 por ciento de las aspiraciones de la sociedad. Este resquebrajamiento se vive por anticipado en la UCR, pero también en el peronismo. Aquí hay una instancia interpretativa: frente a esta catástrofe de 2001, hay una elite que está interpretando para uno u otro lado y forma parte del debate político intelectual. Allí encontramos esta reivindicación abstracta de un republicanismo que habría que cumplir a rajatabla, más allá de las variables nacionales. Te hablan de una calidad institucional de la que no hablaban en la época de Menem o de De la Rúa, como si allí hubiese existido calidad institucional. Estas variables que pueden ser de derecha o izquierda (ambas muy antiperonistas, al estilo del gorilismo de 1955 a 1959) condenan el modelo presidencial. Ojo, no se trata de una clásica crítica al populismo por izquierda, donde se decía que el peronismo impedía que los obreros tomasen una autonomía de clase. No, es una crítica neoliberal de derecha a las formas de constitución popular de la política, que siempre son complejas, contradictorias y arrastran tradiciones y problemáticas. Se ensucian las manos y no pueden emerger en estado puro. –¿De qué es índice la fragmentación actual de los partidos?–Esto es índice de estas cuatro variables que mencionaba, donde cada una va adquiriendo discursividades. Toman formas de lenguaje muy particulares. No es lo mismo estar discutiendo peronismo y radicalismo en Tucumán que en Palermo. La fragmentación se va dando en función de estos corrimientos. Es difícil pensar cómo todo esto se va a estructurar en algo más o menos claro de centroizquierda o centroderecha. Ambos espacios avisan varias situaciones similares: a un sector progresista lo podemos ver pidiendo más seguridad, lo que lo acerca a la centroderecha, aunque sea más garantista. O un reclamo moral que acerca a izquierda y derecha de manera muy precisa.Hay una crisis de los grandes partidos y de los pequeños partidos. Y también de los nuevos partidos, que avanzan o decrecen. López Murphy tuvo una votación hace un tiempo y ahora tuvo otra. Y no es el radicalismo de hace cien años. Me parece que los grandes paradigmas que salen del 2001 son estas variables: o más seguridad o un denuncismo mediático abstracto o una variable que el kirchnerismo remitió a los setenta, que yo la interpreto como una Argentina que todavía pensaba en industrialización propia, autonomía nacional y conciencia confrontadora contra poderes económicos exteriores. –¿Qué actores pueden jugar para crear esos dos grandes bloques?–En un centroizquierda tendrían que jugar los sectores populares más amplios y más mayoritarios. En este momento están recubiertos de manera incompleta por un peronismo clientelar, por un radicalismo que va perdiendo fuerza de manera aceleradísima y por una izquierda que tendrá fuerza para movilizar pero no tiene la menor incidencia en el campo electoral. El gran dilema es cómo los grandes contingentes que quedaron fuera de la historia, aquí o en París, se incluyen dentro de la historia. Que ingresen no quiere decir en términos declarativos (como en Francia, donde están todos incluidos por la ley), sino en términos económicos, sociales y culturales. Todo centroizquier-da y todo centroderecha lo que va a estar lidiando es si estos sectores tienen que ingresar o no a la historia. Esa es una forma de leer el futuro de centroizquierda y centroderecha en Argentina y América latina: entre la sociedad que quiere reingresar a la historia y quienes se plantean que la sobrevivencia exige que aquellos que quedaron fuera, sigan fuera. Que no hay lugar para todos. –Parece más fácil la construcción de un bloque Macri-Sobisch-López Murphy que uno de centroizquierda, donde hay varios actores disputando ese lugar.–Es más difícil, pero es más real. Acá hay otro problema que va a tener que resolver la Argentina es el peronismo. En este hipotético frente de centroizquierda está el peronismo. Desde hace 50 años el peronismo más que un programa partidario, es una forma de ser de la historia argentina. Es casi un papel de calcar, donde debajo tenés la forma en que la Argentina resuelve sus problemas. El peronismo no es una programática, es la forma revulsiva, utópica, regresiva, violenta, de resolver la historia. La UCR está en una crisis profunda. Sin embargo, yo pienso que los partidos nacionales se rigen no por una programática, sino por tradiciones, mitos, atavismos. Son identidades nacional-culturales, devenidas instancias políticas. Si sale un caudillo radical mañana, con políticas claras, puede subir al 45 por ciento. Nunca están del todo muertos. Apenas levantan, vuelve todo el mundo a la cancha.–¿Cómo ve la construcción de Kirchner desde 2003 en el nivel nacional?–Kirchner plantea, con elementos a su favor más que antes, un viejo anhelo del peronismo: el posperonismo. Cuando se plantea en el ‘52 el mitológico evitismo se estaba pensando en un sucesor del peronismo, más a la izquierda, más descamisado. La variable que hicieron en los setenta las izquierdas peronistas también era un posperonismo: el peronismo había hecho su tránsito y había que pasar a la patria socialista. El propio Menem, a su manera, repite el esquema: ahora viene otra época del mundo, de modernización, de mercados. Y, evidentemente, también esta la variable actual, donde se piensa en una Argentina industrial con trabajo, con redistribución de riquezas y mejoras salariales.–¿Qué otro proyecto se le presenta como contrapuesto?–La década del noventa no ha muerto. No olvidemos que sus contingentes ideológicos todavía pivotean en su actitud antikirchnerista. Plantean que mucho de lo que se hizo en los noventa es lo que se tendría que volver a hacer. Lees diarios, escuchás radios que se encadenan con esos diarios, y ponés ciertos noticieros que ponen fin a esa jornada y el mensaje global es que esto es un equívoco y la Argentina real eran los noventa. Kirch-ner es como algo no esperado. La Argentina massmediática hoy es básicamenteantikirchnerista. Otra cosa es la sociedad, donde Kirchner pasó de un 22 por ciento al 40 y pico que ya es suyo.
Con un estilo ácido, Casullo habla de la construcción de centroderecha y centroizquierda, frente al “alma” cultural de los partidos. Y avisa que acá nadie se muere, y menos los ’90.
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Aunque se licenció en Letras, tras volver de su exilio en la dictadura Nicolás Casullo se dedicó al análisis cultural. Hoy es profesor de la Universidad de Quilmes y titular de la maestría en Comunicación y Cultura Política de la UBA. En busca de claves para leer la fragmentación de los partidos, sostiene que “hay una crisis de los grandes partidos y de los pequeños partidos. Y también de los nuevos partidos, que avanzan o decrecen”. “Toda centroizquier-da y centroderecha va a estar lidiando si los sectores populares tienen que volver a ingresar o no a la historia”, dice. Plantea que se puede “leer el futuro de centroizquierda y centroderecha entre la sociedad que quiere reingresar y quienes se plantean que la sobrevivencia exige que aquellos que quedaron afuera, sigan fuera”. En diálogo con Página/12, analiza qué rol puede jugar el peronismo, lo que perdura de los noventa y lo que se puede construir.–¿Cómo evalúa el sistema de partidos, tras la implosión de 2001?–El 2001 gestó lo que podríamos llamar una nueva forma de derecha. Frente a la crisis, generó variables que podríamos situar en el campo de la seguridad: más policías, más leyes severas, más cárceles. Son las grandes preocupaciones a la derecha, más dura, implacable y atemorizada. No se da aquí solamente, basta con mirar a Francia. Por otro lado, el 2001 generó el auge del reclamo, de la protesta, y del melodrama cotidiano de los noticieros. Es un moralismo abstracto, como síntesis de una democracia massmediática. Lo que yo llamo Lanata-Frepaso-Lilismo. Está esta variable del lanatismo crítico más el Frepaso, que se constituyó fuerte en términos de crítica moral y, después, Lilita (Carrió), que lo termina llevando a un punto muy alto. Esto es producto de un país, en el que el país está a la estatura del movilero. Después estaría el lado más reivindicable: pensar una necesidad de reindustrialización, cierto deseo de autonomía nacional de la Argentina y una redistribución de la riqueza. Pero tiene como elemento negativo que para constituirse como partido tiene partidos caducos, viejos, prostituidos, donde el clientelismo se ha exacerbado. Y, al mismo tiempo, partidos tradicionales que se van resquebrajando.–¿Cómo se da este proceso de resquebrajamiento desde 2001?–La gente no siente lo que podía sentir el argentino en 1983, donde estaban los dos grandes partidos que parecía que contenían el 90 por ciento de las aspiraciones de la sociedad. Este resquebrajamiento se vive por anticipado en la UCR, pero también en el peronismo. Aquí hay una instancia interpretativa: frente a esta catástrofe de 2001, hay una elite que está interpretando para uno u otro lado y forma parte del debate político intelectual. Allí encontramos esta reivindicación abstracta de un republicanismo que habría que cumplir a rajatabla, más allá de las variables nacionales. Te hablan de una calidad institucional de la que no hablaban en la época de Menem o de De la Rúa, como si allí hubiese existido calidad institucional. Estas variables que pueden ser de derecha o izquierda (ambas muy antiperonistas, al estilo del gorilismo de 1955 a 1959) condenan el modelo presidencial. Ojo, no se trata de una clásica crítica al populismo por izquierda, donde se decía que el peronismo impedía que los obreros tomasen una autonomía de clase. No, es una crítica neoliberal de derecha a las formas de constitución popular de la política, que siempre son complejas, contradictorias y arrastran tradiciones y problemáticas. Se ensucian las manos y no pueden emerger en estado puro. –¿De qué es índice la fragmentación actual de los partidos?–Esto es índice de estas cuatro variables que mencionaba, donde cada una va adquiriendo discursividades. Toman formas de lenguaje muy particulares. No es lo mismo estar discutiendo peronismo y radicalismo en Tucumán que en Palermo. La fragmentación se va dando en función de estos corrimientos. Es difícil pensar cómo todo esto se va a estructurar en algo más o menos claro de centroizquierda o centroderecha. Ambos espacios avisan varias situaciones similares: a un sector progresista lo podemos ver pidiendo más seguridad, lo que lo acerca a la centroderecha, aunque sea más garantista. O un reclamo moral que acerca a izquierda y derecha de manera muy precisa.Hay una crisis de los grandes partidos y de los pequeños partidos. Y también de los nuevos partidos, que avanzan o decrecen. López Murphy tuvo una votación hace un tiempo y ahora tuvo otra. Y no es el radicalismo de hace cien años. Me parece que los grandes paradigmas que salen del 2001 son estas variables: o más seguridad o un denuncismo mediático abstracto o una variable que el kirchnerismo remitió a los setenta, que yo la interpreto como una Argentina que todavía pensaba en industrialización propia, autonomía nacional y conciencia confrontadora contra poderes económicos exteriores. –¿Qué actores pueden jugar para crear esos dos grandes bloques?–En un centroizquierda tendrían que jugar los sectores populares más amplios y más mayoritarios. En este momento están recubiertos de manera incompleta por un peronismo clientelar, por un radicalismo que va perdiendo fuerza de manera aceleradísima y por una izquierda que tendrá fuerza para movilizar pero no tiene la menor incidencia en el campo electoral. El gran dilema es cómo los grandes contingentes que quedaron fuera de la historia, aquí o en París, se incluyen dentro de la historia. Que ingresen no quiere decir en términos declarativos (como en Francia, donde están todos incluidos por la ley), sino en términos económicos, sociales y culturales. Todo centroizquier-da y todo centroderecha lo que va a estar lidiando es si estos sectores tienen que ingresar o no a la historia. Esa es una forma de leer el futuro de centroizquierda y centroderecha en Argentina y América latina: entre la sociedad que quiere reingresar a la historia y quienes se plantean que la sobrevivencia exige que aquellos que quedaron fuera, sigan fuera. Que no hay lugar para todos. –Parece más fácil la construcción de un bloque Macri-Sobisch-López Murphy que uno de centroizquierda, donde hay varios actores disputando ese lugar.–Es más difícil, pero es más real. Acá hay otro problema que va a tener que resolver la Argentina es el peronismo. En este hipotético frente de centroizquierda está el peronismo. Desde hace 50 años el peronismo más que un programa partidario, es una forma de ser de la historia argentina. Es casi un papel de calcar, donde debajo tenés la forma en que la Argentina resuelve sus problemas. El peronismo no es una programática, es la forma revulsiva, utópica, regresiva, violenta, de resolver la historia. La UCR está en una crisis profunda. Sin embargo, yo pienso que los partidos nacionales se rigen no por una programática, sino por tradiciones, mitos, atavismos. Son identidades nacional-culturales, devenidas instancias políticas. Si sale un caudillo radical mañana, con políticas claras, puede subir al 45 por ciento. Nunca están del todo muertos. Apenas levantan, vuelve todo el mundo a la cancha.–¿Cómo ve la construcción de Kirchner desde 2003 en el nivel nacional?–Kirchner plantea, con elementos a su favor más que antes, un viejo anhelo del peronismo: el posperonismo. Cuando se plantea en el ‘52 el mitológico evitismo se estaba pensando en un sucesor del peronismo, más a la izquierda, más descamisado. La variable que hicieron en los setenta las izquierdas peronistas también era un posperonismo: el peronismo había hecho su tránsito y había que pasar a la patria socialista. El propio Menem, a su manera, repite el esquema: ahora viene otra época del mundo, de modernización, de mercados. Y, evidentemente, también esta la variable actual, donde se piensa en una Argentina industrial con trabajo, con redistribución de riquezas y mejoras salariales.–¿Qué otro proyecto se le presenta como contrapuesto?–La década del noventa no ha muerto. No olvidemos que sus contingentes ideológicos todavía pivotean en su actitud antikirchnerista. Plantean que mucho de lo que se hizo en los noventa es lo que se tendría que volver a hacer. Lees diarios, escuchás radios que se encadenan con esos diarios, y ponés ciertos noticieros que ponen fin a esa jornada y el mensaje global es que esto es un equívoco y la Argentina real eran los noventa. Kirch-ner es como algo no esperado. La Argentina massmediática hoy es básicamenteantikirchnerista. Otra cosa es la sociedad, donde Kirchner pasó de un 22 por ciento al 40 y pico que ya es suyo.
Reportaje: Werner Pertot.
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Página/12 Web - Argentina/14/03/2008
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