ENTREVISTA A GUY SORMAN, FILÓSOFO FRANCÉS: "A los gobiernos les gusta gastar y gastar"
CARLOS TORRENGO
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Convencido de que las ideas liberales están más vigentes que nunca y advirtiendo que Estados Unidos lejos está de ser una potencia en decadencia, Sorman pasó por el Coloquio de IDEA. En ese marco conversó con "Río Negro".
En la conferencia que dio (en el Coloquio de IDEA, diez días atrás en Mar del Plata) se lo vio muy de acuerdo con su presidente, Sarkozy y...
No sé si "muy de acuerdo", no sé. Pero creo que ganó las elecciones viendo la política con mucho pragmatismo y ya en el gobierno toma decisiones que hablan de una mente abierta, flexible. Me parece que es un gran acierto la política de incentivos al trabajo, a la producción que puso en marcha...
¿Sarkozy está fracturando liturgias muy arraigadas en la política francesa?
¿Por qué lo dice?
Por el estilo muy directo que tiene de ejercer el poder. Una exposición de primer rango en un sistema político muy republicano. No es De Gaulle y, por lo demás, los tiempos de De Gaulle fueron otros. Pero Sarkozy me recuerda a eso que Miterrand decía de De Gaulle cuando lo reflexionaba desde su estilo de hacer política: actuaba, siempre actuaba, pero con sentido, contenido...
Bueno, Sarkozy es un político que no ve a la política como permanente dolor de cabeza. Se hace sentir, protagoniza, se expone... conoce muy bien cuáles son los problemas que sobrelleva Francia en el campo económico, y porque los conoce los encara con soltura, sin cara de agobio.
Sarkozy denuncia permanentemente que hay una Francia que no quiere cambiar nada. ¿Es la misma Francia que usted acaba de mencionar en la conferencia, la Francia del empleo público?
Al menos ésa es una porción de los que no quieren cambiar reglas de juego, etcétera. Y no quieren cambiar por razones muy sencillas y que son las mismas que en otros países en ese tema: hay mucha gente que se siente cómoda trabajando en el Estado... burocracia estatal. Son formaciones sociales amplias, con intereses muy, muy concretos, conformados a lo largo de años. En Francia, el 25% de la fuerza de trabajo está en el sector público: buenos sueldos, sueldos seguros, protección... Ante un dato de esta naturaleza, es muy fácil deducir que esos sectores no tienen mayor interés en que ese sistema de manejo de las cuestiones públicas se agilice, gire con mayor eficiencia, cambie. Como lo señalé en mi exposición: hay un cuarto de la población laboral que no quiere que nada mude. Pero esto no pasa sólo en Francia; pasa en Canadá,
otra nación de primer rango y pasa, por caso, en la Argentina. Hay temas muy pero muy comunes entre nuestros países, aunque los problemas tengan dimensiones distintas según el caso. Pero esos aparatos estatales les sirven a los gobiernos. Esto también hay que tenerlo en cuenta.
¿Para qué les sirven?
A todos los gobiernos les gusta gastar dinero. Les gusta y les gusta. Esto es así en todas partes. Mire, si en Francia el gobierno manejara la moneda, tendríamos inflación y más inflación. Menos mal que tenemos el euro, que no lo maneja ningún gobierno en particular, si no...
La política en términos de "pinta tu aldea y pintarás el mundo"...
Algo de eso, sí, sí. Yo vengo siempre a la Argentina y creo conocerla bastante bien. Siempre ha formado parte de mi observación y reflexión, de mis afectos. Y siempre me hablan de la economía en negro... bueno, nosotros también la tenemos y está creciendo pacientemente.
¿En qué sector, fundamentalmente? Aquí es muy significativa en el plano de los servicios...
...que suele ser el más difícil de controlar. En Francia, la economía en negro alcanza al 8% de la producción de servicios, pero crece y crece esa economía en negro.
Vuelvo al tema del Estado. ¿Cómo salir? ¿Cómo entusiasmar a que la gente no busque un lugar en el aparato del Estado?
Como punto de partida me parece que está la política de incentivos: ayudar, alentar las iniciativas individuales o
de grupo que busquen prosperar en el campo privado.
¿El incentivo en qué forma? ¿Bajando impuestos, como en Estados Unidos?
Ésa es una medida muy significativa. Puede haber otras, pero sin duda en la baja de rangos de distintos impuestos está, en parte, la razón del éxito de la economía americana de estos años.
Sin embargo, ¿por qué razón crece la impresión de que es una potencia bajo recorte de poder? Ése es un razonamiento de pensadores como Hobsbawm, Eric Nolte, Habermas, Paul Kennedy, que insisten en su teoría desde hace ya casi dos décadas... el mismo Fukuyama, que enrolló la piola con el absurdo del fin de las ideologías, en su último trabajo prácticamente dice que Estados Unidos está tan en pérdida que ya es picada, al menos en manos de política como las republicanas...
Mire, yo creo que sigue siendo una potencia que tiene asegurado su poder en forma muy singular, y lo asegura desde el campo económico. Es la economía más fuerte del planeta desde hace décadas y lo sigue siendo; no lo alcanzarán Japón, ni China ni la Europa comunitaria. Es posible que Estados Unidos tenga problemas de aplicación de su poder en el campo de la política exterior, pero lo que sustenta su poder es la economía que, por lo demás, la buscan todos. Y no hay secreto sobre cómo se sustenta esa maquinaria: los americanos trabajan cada día más y más. Las mujeres están cada vez más integradas a esa cultura. ¿Por qué se trabaja más y más? La respuesta se forma reflexionando sobre muchas de las características que son intrínsecas al pueblo americano, pero hay motivaciones plasmadas desde la política: la rebaja de impuestos es una de ellas. Es un aliento formidable al trabajo, a la producción, a los negocios... a todo el ciclo económico. Y en esto no lo iguala nadie en el mundo. ¡Trabajan más del 40% de los niveles de mediados de la década del '80! Por otra parte, Estados Unidos sigue siendo el país punta en innovación tecnológica. ¡Éstas son las realidades que potencian y potencian a Estados Unidos! Y, además, es potencia en un marco de sistema político definidamente democrático, de derecho... ésa fue la gran diferencia con lo que fue la URSS y, hoy, con China.
Meses atrás, cuando presentó aquí su libro sobre China, sostuvo que el sistema político chino, fundado en el partido único, es funcional a la transformación de China en potencia. En un marco de democracia abierta, ¿esto le sería imposible?
Yo creo que sí. Pueden crecer en poder pero negando la libertad para millones de chinos como lo hacen hoy. En China hay 800 millones de seres explotados por otros 300 millones que son los vinculados con la apertura de la economía. El partido único es la pieza desde la cual se articula el control sobre la sociedad, un ejercicio de poder que no se negaría a sí mismo si China fuese hacia la democracia. Yo sostengo en ese libro, luego de recorrer China durante largo tiempo y de reflexionar sobre ella, que la apertura económica de ninguna manera implica que el Partido Comunista chino pierda poder y el país se vuelva menos comunista.
carlostorrengo@hotmail.com
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Convencido de que las ideas liberales están más vigentes que nunca y advirtiendo que Estados Unidos lejos está de ser una potencia en decadencia, Sorman pasó por el Coloquio de IDEA. En ese marco conversó con "Río Negro".
En la conferencia que dio (en el Coloquio de IDEA, diez días atrás en Mar del Plata) se lo vio muy de acuerdo con su presidente, Sarkozy y...
No sé si "muy de acuerdo", no sé. Pero creo que ganó las elecciones viendo la política con mucho pragmatismo y ya en el gobierno toma decisiones que hablan de una mente abierta, flexible. Me parece que es un gran acierto la política de incentivos al trabajo, a la producción que puso en marcha...
¿Sarkozy está fracturando liturgias muy arraigadas en la política francesa?
¿Por qué lo dice?
Por el estilo muy directo que tiene de ejercer el poder. Una exposición de primer rango en un sistema político muy republicano. No es De Gaulle y, por lo demás, los tiempos de De Gaulle fueron otros. Pero Sarkozy me recuerda a eso que Miterrand decía de De Gaulle cuando lo reflexionaba desde su estilo de hacer política: actuaba, siempre actuaba, pero con sentido, contenido...
Bueno, Sarkozy es un político que no ve a la política como permanente dolor de cabeza. Se hace sentir, protagoniza, se expone... conoce muy bien cuáles son los problemas que sobrelleva Francia en el campo económico, y porque los conoce los encara con soltura, sin cara de agobio.
Sarkozy denuncia permanentemente que hay una Francia que no quiere cambiar nada. ¿Es la misma Francia que usted acaba de mencionar en la conferencia, la Francia del empleo público?
Al menos ésa es una porción de los que no quieren cambiar reglas de juego, etcétera. Y no quieren cambiar por razones muy sencillas y que son las mismas que en otros países en ese tema: hay mucha gente que se siente cómoda trabajando en el Estado... burocracia estatal. Son formaciones sociales amplias, con intereses muy, muy concretos, conformados a lo largo de años. En Francia, el 25% de la fuerza de trabajo está en el sector público: buenos sueldos, sueldos seguros, protección... Ante un dato de esta naturaleza, es muy fácil deducir que esos sectores no tienen mayor interés en que ese sistema de manejo de las cuestiones públicas se agilice, gire con mayor eficiencia, cambie. Como lo señalé en mi exposición: hay un cuarto de la población laboral que no quiere que nada mude. Pero esto no pasa sólo en Francia; pasa en Canadá,
otra nación de primer rango y pasa, por caso, en la Argentina. Hay temas muy pero muy comunes entre nuestros países, aunque los problemas tengan dimensiones distintas según el caso. Pero esos aparatos estatales les sirven a los gobiernos. Esto también hay que tenerlo en cuenta.
¿Para qué les sirven?
A todos los gobiernos les gusta gastar dinero. Les gusta y les gusta. Esto es así en todas partes. Mire, si en Francia el gobierno manejara la moneda, tendríamos inflación y más inflación. Menos mal que tenemos el euro, que no lo maneja ningún gobierno en particular, si no...
La política en términos de "pinta tu aldea y pintarás el mundo"...
Algo de eso, sí, sí. Yo vengo siempre a la Argentina y creo conocerla bastante bien. Siempre ha formado parte de mi observación y reflexión, de mis afectos. Y siempre me hablan de la economía en negro... bueno, nosotros también la tenemos y está creciendo pacientemente.
¿En qué sector, fundamentalmente? Aquí es muy significativa en el plano de los servicios...
...que suele ser el más difícil de controlar. En Francia, la economía en negro alcanza al 8% de la producción de servicios, pero crece y crece esa economía en negro.
Vuelvo al tema del Estado. ¿Cómo salir? ¿Cómo entusiasmar a que la gente no busque un lugar en el aparato del Estado?
Como punto de partida me parece que está la política de incentivos: ayudar, alentar las iniciativas individuales o
de grupo que busquen prosperar en el campo privado.
¿El incentivo en qué forma? ¿Bajando impuestos, como en Estados Unidos?
Ésa es una medida muy significativa. Puede haber otras, pero sin duda en la baja de rangos de distintos impuestos está, en parte, la razón del éxito de la economía americana de estos años.
Sin embargo, ¿por qué razón crece la impresión de que es una potencia bajo recorte de poder? Ése es un razonamiento de pensadores como Hobsbawm, Eric Nolte, Habermas, Paul Kennedy, que insisten en su teoría desde hace ya casi dos décadas... el mismo Fukuyama, que enrolló la piola con el absurdo del fin de las ideologías, en su último trabajo prácticamente dice que Estados Unidos está tan en pérdida que ya es picada, al menos en manos de política como las republicanas...
Mire, yo creo que sigue siendo una potencia que tiene asegurado su poder en forma muy singular, y lo asegura desde el campo económico. Es la economía más fuerte del planeta desde hace décadas y lo sigue siendo; no lo alcanzarán Japón, ni China ni la Europa comunitaria. Es posible que Estados Unidos tenga problemas de aplicación de su poder en el campo de la política exterior, pero lo que sustenta su poder es la economía que, por lo demás, la buscan todos. Y no hay secreto sobre cómo se sustenta esa maquinaria: los americanos trabajan cada día más y más. Las mujeres están cada vez más integradas a esa cultura. ¿Por qué se trabaja más y más? La respuesta se forma reflexionando sobre muchas de las características que son intrínsecas al pueblo americano, pero hay motivaciones plasmadas desde la política: la rebaja de impuestos es una de ellas. Es un aliento formidable al trabajo, a la producción, a los negocios... a todo el ciclo económico. Y en esto no lo iguala nadie en el mundo. ¡Trabajan más del 40% de los niveles de mediados de la década del '80! Por otra parte, Estados Unidos sigue siendo el país punta en innovación tecnológica. ¡Éstas son las realidades que potencian y potencian a Estados Unidos! Y, además, es potencia en un marco de sistema político definidamente democrático, de derecho... ésa fue la gran diferencia con lo que fue la URSS y, hoy, con China.
Meses atrás, cuando presentó aquí su libro sobre China, sostuvo que el sistema político chino, fundado en el partido único, es funcional a la transformación de China en potencia. En un marco de democracia abierta, ¿esto le sería imposible?
Yo creo que sí. Pueden crecer en poder pero negando la libertad para millones de chinos como lo hacen hoy. En China hay 800 millones de seres explotados por otros 300 millones que son los vinculados con la apertura de la economía. El partido único es la pieza desde la cual se articula el control sobre la sociedad, un ejercicio de poder que no se negaría a sí mismo si China fuese hacia la democracia. Yo sostengo en ese libro, luego de recorrer China durante largo tiempo y de reflexionar sobre ella, que la apertura económica de ninguna manera implica que el Partido Comunista chino pierda poder y el país se vuelva menos comunista.
carlostorrengo@hotmail.com
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Rio Negro On Line - Argentina/19/11/2007
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