“No se puede hablar de coaliciones”
EL CIERRE DE LISTAS Y LA CRISIS DE LOS PARTIDOS POLITICOS
“Los oficialismos cuentan con ventaja y las oposiciones están muy debilitadas”, dice. -
La politóloga María Matilde Ollier analiza en esta entrevista la formación de conglomerados inestables, no de coaliciones, donde antes hubo partidos. Dice que los oficialismos resultan favorecidos.
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Por Javier Lorca
Los partidos ya no son la perspectiva que da forma al cuadro político. Lo asegura la multiplicidad de listas y candidaturas cerradas este fin de semana, que exceden los límites de las organizaciones partidarias. En el esbozo trazado por la desagregación de los partidos tradicionales y la combinación de sus fragmentos, la politóloga María Matilde Ollier observa un escenario inestable e imprevisible, constituido por conglomerados débiles recostados sobre personalidades con algún carisma. Un conjunto de factores que da ventaja a los oficialismos y, en particular, al peronismo –sostiene Ollier, profesora e investigadora de la Universidad Nacional de San Martín–.
–¿Cómo se organiza el sistema político en un escenario donde los partidos aparecen fraccionados y mezclados?
–En 1983 había en Argentina una situación claramente bipartidista. En ese momento el país se dividía en dos, entre el radicalismo y el peronismo –que era el peronismo–. Por diversas razones, desde 1993-1995 el campo no peronista se fractura y el bipartidismo comienza a resquebrajarse. La deserción del radicalismo, el lugar que comenzaba a tomar el Frente Grande y otros factores llevaron a que la política argentina pasara del bipartidismo a la bipolaridad, porque ya es más difícil hablar de partidos: el conglomerado peronista, por un lado, y el otro conglomerado que estalló con la caída de la Alianza. La fragmentación partidaria que se da entre la crisis de 2001 y la actualidad se produce en las dos fuerzas: de hecho, en 2003 el PJ se presentó a elecciones con tres candidatos y la oposición al justicialismo tampoco consigue unificar una candidatura que podría haber forzado el ballottage. En esta situación de altísima fragmentación, el peronismo conserva su fortaleza en términos de gobernabilidad y representatividad, porque está acostumbrado a funcionar referenciándose en un jefe y el presidente de la Nación suele ser un jefe partidario. Independientemente de si Kirchner pasó o no una elección interna, es el jefe informal del PJ. Ahora la pregunta es si, una vez desaparecido ese jefe, el peronismo seguirá fragmentado o no.
–¿Por qué define a estas fuerzas políticas como conglomerados?
–Nuestros grandes partidos venían de una tradición movimientista, tanto el peronismo como el radicalismo. Es más, los dos se armaron como partidos de masas desde el Estado. En 1983 pareció que se podía conformar un sistema partidario con reglas estables para elegir candidatos, definir programas y tomar decisiones. Pero al encontrarse la tradición movimientista con partidos que empezaban a organizarse se produce este proceso de crisis y metamorfosis partidaria, de altísima fragmentación. Hablo de conglomerados por la capacidad de mutar de estas fuerzas, por su imprevisibilidad. Nadie esperaba, por ejemplo, que Kirchner no fuera a buscar la reelección.
–¿Por qué no definirlas como coaliciones?
–No tenemos en el país una tradición de coaliciones. Una coalición de verdad supone una instancia de reglas, la institucionalización del proceso de toma de decisiones, un grupo de personas que actúa bajo determinadas normas, previsibles y conocidas. La coalición más importante que hubo en Argentina después de 1983 fue la Alianza y no tuvo ese proceso: dejó en manos del presidente la toma de decisiones. Tampoco ocurre hoy. El oficialismo aglutina al conglomerado peronista, más un sector del socialismo y cinco gobernadores radicales, que a nadie se le escapa son alianzas circunstanciales vinculadas a los recursos necesarios para gobernar. En el campo opositor, ¿dónde están las alianzas? López Murphy, Carrió, Lavagna son figuras autoproclamadas que tienen detrás suyo retazos de socialistas, radicales... No se puede hablar de coaliciones, son formaciones gregarias sin institucionalización ni perduración en el tiempo. Y no pienso en 50 años, sino en un caso como la Concertación chilena, que lleva 17 años.
–¿Cómo se estructuran estos conglomerados?
–Son conglomerados personalistas. Están estructurados en torno de una personalidad que por alguna razón atrae a la ciudadanía y garantiza un determinado caudal de votos. Esta personalización es muy marcada en Argentina, a diferencia de otros países de la región, como Brasil, Chile, Uruguay... Brasil inició su transición democrática con un sistema político partidario muy fragmentado y hoy tiene organizaciones más parecidas a un partido, como el PT, que las que tenemos acá en torno al justicialismo o a Carrió.
–En términos de representación de la ciudadanía, ¿qué cambia con esta transformación del sistema político?
–La representación aparece muy ligada a una personalidad. Entonces, si esta persona estornuda, la representación se pone en cuestión. Como vemos en la política argentina, cualquier traspié de estos líderes repercute muy rápidamente y la ciudadanía se decepciona. Las nuevas formas de representación tienen un costado en el que los medios ayudan a producir una suerte de contacto entre los ciudadanos y el líder, pueden verlo y oírlo. Pero la política se vuelve mucho más aleatoria e imprevisible. El líder resulta sometido a un escrutinio permanente, siendo la referencia de miles de individuos, con un lazo que gira sólo en torno de su persona. Así la representación se debilita. Y estamos hablando de países donde muchos politólogos ni siquiera ven democracias representativas, sino democracias delegativas, con una muy baja institucionalización, que implica que la gobernabilidad queda supeditada a la fortaleza de los liderazgos. En esta suerte de formaciones gregarias, ¿qué pasa si se muere o renuncia la figura? Al otro día no existen más. Se trata de una representación personalizada al extremo y esto es complicado, porque una sociedad, tenga la forma que tenga la política, necesita mediaciones.
–En términos de poder, ¿quiénes resultan favorecidos?
–Los oficialismos. En cualquiera de sus niveles, sea nacional, provincial o municipal, al manejar los recursos, funcionan como las únicas instancias de representación con capacidad de respuesta. La diferencia es que un sistema de partidos supone un diseño donde las organizaciones políticas pueden recoger demandas y elaborar propuestas alternativas a las necesidades del Gobierno. Hace 15 años, un radical podía no estar de acuerdo con el Presidente y tenía la instancia del partido para canalizar sus reclamos. Ahora, al no existir esa instancia, la representación queda muy debilitada porque el que ocupa el Poder Ejecutivo es el que tiene las mayores chances y los mayores recursos, materiales y políticos. Se debilita la oposición, a nivel nacional. Y también las oposiciones, a nivel local: por eso vamos a ver reelegir a la mayoría de los intendentes. Basta mirar el mapa electoral y ver cuántos ejecutivos pierden elecciones. Tampoco quiero hacer de los recursos la única razón del voto, sí digo que los oficialismos cuentan con ventaja y las oposiciones están muy debilitadas, también por falta de credibilidad. Y no es que la gente crea demasiado en el oficialismo, pero la oposición no suscita grandes adhesiones. Si no tenés estructura, es muy difícil lograr credibilidad. El ejercicio del poder marca la diferencia. Cuando las instituciones son débiles, cuando no hay reglas o son muy informales, cuando tenemos estos niveles de volatilidad de la norma, tener el Estado permite ofrecer algo, una propuesta.
–La conformación de un frente kirchnerista integrando a radicales, sectores socialistas y de otros espacios, ¿puede implicar un cambio en la forma de ejercer el poder en caso ganar la elección nacional?
–No creo. Aunque en los regímenes presidencialistas como el nuestro, con Ejecutivos con tanto poder, cambiar al presidente obviamente implica cambios de estilo. Es imposible pensar que Cristina Fernández de Kirchner vaya a ser igual que su marido. Habrá que ver cómo se vincula con las otras fuerzas políticas y los actores sociales.
–La pregunta suponía que la integración de los gobernadores radicales a un virtual gobierno kirchnerista puede tener un correlato en otros cargos, además de la vicepresidencia.
–Es posible que en la formación del gabinete quede reflejada la concertación plural que han convocado. Sería algo muy positivo que la coalición electoral se transformara en una coalición de gobierno. Claro que no va a ser sencillo. Al estar el radicalismo sin un jefe partidario, es muy probable que ese tipo de decisiones dentro de la coalición queden libradas a lo que considere la presidenta. En esa alianza no va a haber un partido con un jefe que ponga límites y haga exigencias. La experiencia, en general, indica que el partido grande se come al partido chico.
La politóloga María Matilde Ollier analiza en esta entrevista la formación de conglomerados inestables, no de coaliciones, donde antes hubo partidos. Dice que los oficialismos resultan favorecidos.
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Por Javier Lorca
Los partidos ya no son la perspectiva que da forma al cuadro político. Lo asegura la multiplicidad de listas y candidaturas cerradas este fin de semana, que exceden los límites de las organizaciones partidarias. En el esbozo trazado por la desagregación de los partidos tradicionales y la combinación de sus fragmentos, la politóloga María Matilde Ollier observa un escenario inestable e imprevisible, constituido por conglomerados débiles recostados sobre personalidades con algún carisma. Un conjunto de factores que da ventaja a los oficialismos y, en particular, al peronismo –sostiene Ollier, profesora e investigadora de la Universidad Nacional de San Martín–.
–¿Cómo se organiza el sistema político en un escenario donde los partidos aparecen fraccionados y mezclados?
–En 1983 había en Argentina una situación claramente bipartidista. En ese momento el país se dividía en dos, entre el radicalismo y el peronismo –que era el peronismo–. Por diversas razones, desde 1993-1995 el campo no peronista se fractura y el bipartidismo comienza a resquebrajarse. La deserción del radicalismo, el lugar que comenzaba a tomar el Frente Grande y otros factores llevaron a que la política argentina pasara del bipartidismo a la bipolaridad, porque ya es más difícil hablar de partidos: el conglomerado peronista, por un lado, y el otro conglomerado que estalló con la caída de la Alianza. La fragmentación partidaria que se da entre la crisis de 2001 y la actualidad se produce en las dos fuerzas: de hecho, en 2003 el PJ se presentó a elecciones con tres candidatos y la oposición al justicialismo tampoco consigue unificar una candidatura que podría haber forzado el ballottage. En esta situación de altísima fragmentación, el peronismo conserva su fortaleza en términos de gobernabilidad y representatividad, porque está acostumbrado a funcionar referenciándose en un jefe y el presidente de la Nación suele ser un jefe partidario. Independientemente de si Kirchner pasó o no una elección interna, es el jefe informal del PJ. Ahora la pregunta es si, una vez desaparecido ese jefe, el peronismo seguirá fragmentado o no.
–¿Por qué define a estas fuerzas políticas como conglomerados?
–Nuestros grandes partidos venían de una tradición movimientista, tanto el peronismo como el radicalismo. Es más, los dos se armaron como partidos de masas desde el Estado. En 1983 pareció que se podía conformar un sistema partidario con reglas estables para elegir candidatos, definir programas y tomar decisiones. Pero al encontrarse la tradición movimientista con partidos que empezaban a organizarse se produce este proceso de crisis y metamorfosis partidaria, de altísima fragmentación. Hablo de conglomerados por la capacidad de mutar de estas fuerzas, por su imprevisibilidad. Nadie esperaba, por ejemplo, que Kirchner no fuera a buscar la reelección.
–¿Por qué no definirlas como coaliciones?
–No tenemos en el país una tradición de coaliciones. Una coalición de verdad supone una instancia de reglas, la institucionalización del proceso de toma de decisiones, un grupo de personas que actúa bajo determinadas normas, previsibles y conocidas. La coalición más importante que hubo en Argentina después de 1983 fue la Alianza y no tuvo ese proceso: dejó en manos del presidente la toma de decisiones. Tampoco ocurre hoy. El oficialismo aglutina al conglomerado peronista, más un sector del socialismo y cinco gobernadores radicales, que a nadie se le escapa son alianzas circunstanciales vinculadas a los recursos necesarios para gobernar. En el campo opositor, ¿dónde están las alianzas? López Murphy, Carrió, Lavagna son figuras autoproclamadas que tienen detrás suyo retazos de socialistas, radicales... No se puede hablar de coaliciones, son formaciones gregarias sin institucionalización ni perduración en el tiempo. Y no pienso en 50 años, sino en un caso como la Concertación chilena, que lleva 17 años.
–¿Cómo se estructuran estos conglomerados?
–Son conglomerados personalistas. Están estructurados en torno de una personalidad que por alguna razón atrae a la ciudadanía y garantiza un determinado caudal de votos. Esta personalización es muy marcada en Argentina, a diferencia de otros países de la región, como Brasil, Chile, Uruguay... Brasil inició su transición democrática con un sistema político partidario muy fragmentado y hoy tiene organizaciones más parecidas a un partido, como el PT, que las que tenemos acá en torno al justicialismo o a Carrió.
–En términos de representación de la ciudadanía, ¿qué cambia con esta transformación del sistema político?
–La representación aparece muy ligada a una personalidad. Entonces, si esta persona estornuda, la representación se pone en cuestión. Como vemos en la política argentina, cualquier traspié de estos líderes repercute muy rápidamente y la ciudadanía se decepciona. Las nuevas formas de representación tienen un costado en el que los medios ayudan a producir una suerte de contacto entre los ciudadanos y el líder, pueden verlo y oírlo. Pero la política se vuelve mucho más aleatoria e imprevisible. El líder resulta sometido a un escrutinio permanente, siendo la referencia de miles de individuos, con un lazo que gira sólo en torno de su persona. Así la representación se debilita. Y estamos hablando de países donde muchos politólogos ni siquiera ven democracias representativas, sino democracias delegativas, con una muy baja institucionalización, que implica que la gobernabilidad queda supeditada a la fortaleza de los liderazgos. En esta suerte de formaciones gregarias, ¿qué pasa si se muere o renuncia la figura? Al otro día no existen más. Se trata de una representación personalizada al extremo y esto es complicado, porque una sociedad, tenga la forma que tenga la política, necesita mediaciones.
–En términos de poder, ¿quiénes resultan favorecidos?
–Los oficialismos. En cualquiera de sus niveles, sea nacional, provincial o municipal, al manejar los recursos, funcionan como las únicas instancias de representación con capacidad de respuesta. La diferencia es que un sistema de partidos supone un diseño donde las organizaciones políticas pueden recoger demandas y elaborar propuestas alternativas a las necesidades del Gobierno. Hace 15 años, un radical podía no estar de acuerdo con el Presidente y tenía la instancia del partido para canalizar sus reclamos. Ahora, al no existir esa instancia, la representación queda muy debilitada porque el que ocupa el Poder Ejecutivo es el que tiene las mayores chances y los mayores recursos, materiales y políticos. Se debilita la oposición, a nivel nacional. Y también las oposiciones, a nivel local: por eso vamos a ver reelegir a la mayoría de los intendentes. Basta mirar el mapa electoral y ver cuántos ejecutivos pierden elecciones. Tampoco quiero hacer de los recursos la única razón del voto, sí digo que los oficialismos cuentan con ventaja y las oposiciones están muy debilitadas, también por falta de credibilidad. Y no es que la gente crea demasiado en el oficialismo, pero la oposición no suscita grandes adhesiones. Si no tenés estructura, es muy difícil lograr credibilidad. El ejercicio del poder marca la diferencia. Cuando las instituciones son débiles, cuando no hay reglas o son muy informales, cuando tenemos estos niveles de volatilidad de la norma, tener el Estado permite ofrecer algo, una propuesta.
–La conformación de un frente kirchnerista integrando a radicales, sectores socialistas y de otros espacios, ¿puede implicar un cambio en la forma de ejercer el poder en caso ganar la elección nacional?
–No creo. Aunque en los regímenes presidencialistas como el nuestro, con Ejecutivos con tanto poder, cambiar al presidente obviamente implica cambios de estilo. Es imposible pensar que Cristina Fernández de Kirchner vaya a ser igual que su marido. Habrá que ver cómo se vincula con las otras fuerzas políticas y los actores sociales.
–La pregunta suponía que la integración de los gobernadores radicales a un virtual gobierno kirchnerista puede tener un correlato en otros cargos, además de la vicepresidencia.
–Es posible que en la formación del gabinete quede reflejada la concertación plural que han convocado. Sería algo muy positivo que la coalición electoral se transformara en una coalición de gobierno. Claro que no va a ser sencillo. Al estar el radicalismo sin un jefe partidario, es muy probable que ese tipo de decisiones dentro de la coalición queden libradas a lo que considere la presidenta. En esa alianza no va a haber un partido con un jefe que ponga límites y haga exigencias. La experiencia, en general, indica que el partido grande se come al partido chico.
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Página 12 - Argentina/11/09/2007
Página 12 - Argentina/11/09/2007
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