La página de Petras
03/06/2007
Entrevista al sociólogo norteamericano James Petras
"En Venezuela sectores de clase media empiezan a desplazarse hacia la derecha"
Efrain Chury
Radio Centenario
Chury: Bien oyentes, ya nos hacen la seña correspondiente, tenemos comunicación con Estados Unidos y estamos en comunicación directa con James Petras a quien le damos la bienvenida y los buenos días.
¿Cómo estás Petras?
Petras: Muy bien. Aquí estamos con un poco de calor, hoy va a subir a 30 grados pero todos contentos cuando te despiertas temprano y haces las tareas y todo está bien para el mediodía.
Chury: Muy bien Petras. James, la primer pregunta es ¿qué está haciendo Condoleezza Rice en España, tendrá algo que ver con los vuelos de la CIA a Guantánamo, cuál es el carácter de la visita?
Entrevista al sociólogo norteamericano James Petras
"En Venezuela sectores de clase media empiezan a desplazarse hacia la derecha"
Efrain Chury
Radio Centenario
Chury: Bien oyentes, ya nos hacen la seña correspondiente, tenemos comunicación con Estados Unidos y estamos en comunicación directa con James Petras a quien le damos la bienvenida y los buenos días.
¿Cómo estás Petras?
Petras: Muy bien. Aquí estamos con un poco de calor, hoy va a subir a 30 grados pero todos contentos cuando te despiertas temprano y haces las tareas y todo está bien para el mediodía.
Chury: Muy bien Petras. James, la primer pregunta es ¿qué está haciendo Condoleezza Rice en España, tendrá algo que ver con los vuelos de la CIA a Guantánamo, cuál es el carácter de la visita?
Petras: Bueno, está tratando de ver cómo se puede empujar a Zapatero más a la derecha ahora que sienten más fuerza interna con el avance del partido mal llamado Popular, de la derecha. Creo que en general quiere consolidar un frente en oposición a Irán primero, esa es la principal meta, y segundo, están abriendo un frente cada vez más agresivo contra Rusia y quiere hacer consultas sobre Rusia, sobre Palestina y ver en qué grado hay aperturas en este sentido tanto con el gobierno como con la oposición en este momento.
Yo creo que los vuelos a Guantánamo son cosas para que los Congresos investiguen y como nada va a pasar con esto más que algunas denuncias, creo que lo que está mirando es cómo puede lanzar una guerra contra Irán y recibir el respaldo para el uso de las bases en España.
Chury: Está clarísimo Petras. Te pregunto lo siguiente: hemos leído la noticia de que renuncia un miembro clave del equipo de George Bush, su ayudante desde hace 13 años, Dan Bartlett, que renunciaría o renunciará el 4 de julio. La pregunta es ¿a qué se deberá su renuncia y si en realidad importa o significa algo la decisión esa?
Petras: No, porque son personajes fácilmente reemplazables como vemos el caso de Wolfowitz que lo echaron del Banco Mundial y vuelven a poner a otro tal vez menos vinculado con la ultra derecha en Irak pero en la misma onda del neoliberalismo.
Las elecciones de estos personajes y los despidos o las renuncias no han significado mucho en el cambio de la política. Yo creo que el reemplazante clave para ver algún cambio es el vicepresidente Cheney que realmente está a cargo de la estrategia y los puntos claves en la política. Mientras tanto, hay una circulación entre gobierno y grandes negocios. Sirven algún tiempo en el gobierno, hacen políticas favorables al gran capital y después salen del gobierno para conseguir puestos en las mismas empresas que trataban desde el gobierno, donde consiguen triplicar o cuadruplicar los salarios. Es una puerta circulante que entran por una puerta al gobierno y salen por la otra puerta para las empresas multinacionales.
Chury: Contemporáneamente esta mañana se ha informado que comienza el proceso de liberación de varios detenidos de las FARC, y guerrilleros de cuatro cárceles aseguran que no se sumarán al plan de Uribe y que deben hablar con el mando de las FARC. Mientras tanto, Francia anuncia posible liberación de Ingrid Bentancur. Por otro lado, se vislumbra también por las noticias que podrían ser puestos en libertad los guerrilleros de las FARC extraditados y presos en Estados Unidos: Simón Trinidad, Sonia y Rodrigo Granda. Tú que estás ahí justamente y sigues de cerca el proceso colombiano ¿podrías explicarnos qué pasa en este momento?
Petras: Sí, es una expresión del profundo malestar internacional por las revelaciones del Ministro del Interior, del Ministro de Relaciones Exteriores, el jefe de la inteligencia y todos los que estaban trabajando con los escuadrones de la muerte. Estas revelaciones han hecho mucho daño internacionalmente al gobierno de Uribe, incluso en Washington el Congreso no incluye a Colombia en la firma de acuerdos bilaterales de libre comercio y para Uribe es un golpe muy fuerte. Segundo, él está buscando mejorar las relaciones en Europa y tiene que tratar con el nuevo eje de poder allá que es el señor Sarkozy que está muy metido con el caso de Bentancur. Ahora, yo creo que es muy probable que la señora Bentancur vaya a ser liberada próximamente en relación con el intercambio de presos. Incluso creo que puede ser incluida en el primer grupo de liberados. Ahora, sobre el intercambio entre Simón Trinidad y Sonia no tenemos datos firmes, hay rumores circulando en Washington de la posibilidad de algún intercambio pero nada confirmado ni discusiones en Washington sobre este asunto entonces soy muy escéptico hasta ahora porque ya están poniendo en juicio a los dos. El primer juicio contra Simón fracasó, el jurado rechazó las acusaciones y eso debilitó el caso del gobierno. Vuelven a la carga pero si pierden la segunda vez ¿qué van a hacer? ¿tratar una tercera vez? Es una farsa, entonces las condiciones objetivas para un intercambio de los tres hombres de la CIA por los dos guerrilleros están bien, pero subjetivamente, hay un gobierno muy derechista que rechaza el intercambio de presos en general como regla.
Ahora, Granda está en Colombia, no está en Washington y me imagino que él va a formar parte del intercambio y liberación de presos. No imagino que sea excluido particularmente porque era un diplomático que tenía funciones no bélicas en el sentido propio entonces él debe estar incluido en el intercambio entre Uribe y las FARC.
Es muy probable en esta situación que las cosas van a marchar porque ya no es simplemente Uribe haciendo declaraciones propagandísticas porque ya está comprometido con gobiernos y en una posición diplomáticamente muy, muy, pero muy débil entonces anunciar un intercambio y después darse vuelta o buscar una excusa me parece un doble desastre y se va a desprestigiar más. Por eso creo que las cosas van a marchas en el sentido de que un gran número de presos de ambos lados van a ser liberados. Ahora, si es la totalidad hay que ver. La última noticia es que los presos que van a liberar son auténticamente presos y no son personas que son delincuentes que van a sustituir, la verificación de las personas en la lista ya está hecha entonces vamos a ver cómo avanza el proceso.
Chury: Petras ¿tú crees que hay negociaciones que no conozcamos entre el gobierno de Uribe y las FARC?
Petras: No creo que haya ninguna negociación cara a cara o directamente. Es a partir de terceros y sólo tratan el intercambio de presos, no hay otras negociaciones sobre la paz, sobre el desarme de los militares, sobre la democratización del estado ni una tregua.
Yo creo que la tregua más probable es entre Uribe y el pequeño grupo que se llama ELN, el Ejército de Liberación Nacional que está negociando lentamente muchos obstáculos y no van a Cuba.
Yo creo que los vuelos a Guantánamo son cosas para que los Congresos investiguen y como nada va a pasar con esto más que algunas denuncias, creo que lo que está mirando es cómo puede lanzar una guerra contra Irán y recibir el respaldo para el uso de las bases en España.
Chury: Está clarísimo Petras. Te pregunto lo siguiente: hemos leído la noticia de que renuncia un miembro clave del equipo de George Bush, su ayudante desde hace 13 años, Dan Bartlett, que renunciaría o renunciará el 4 de julio. La pregunta es ¿a qué se deberá su renuncia y si en realidad importa o significa algo la decisión esa?
Petras: No, porque son personajes fácilmente reemplazables como vemos el caso de Wolfowitz que lo echaron del Banco Mundial y vuelven a poner a otro tal vez menos vinculado con la ultra derecha en Irak pero en la misma onda del neoliberalismo.
Las elecciones de estos personajes y los despidos o las renuncias no han significado mucho en el cambio de la política. Yo creo que el reemplazante clave para ver algún cambio es el vicepresidente Cheney que realmente está a cargo de la estrategia y los puntos claves en la política. Mientras tanto, hay una circulación entre gobierno y grandes negocios. Sirven algún tiempo en el gobierno, hacen políticas favorables al gran capital y después salen del gobierno para conseguir puestos en las mismas empresas que trataban desde el gobierno, donde consiguen triplicar o cuadruplicar los salarios. Es una puerta circulante que entran por una puerta al gobierno y salen por la otra puerta para las empresas multinacionales.
Chury: Contemporáneamente esta mañana se ha informado que comienza el proceso de liberación de varios detenidos de las FARC, y guerrilleros de cuatro cárceles aseguran que no se sumarán al plan de Uribe y que deben hablar con el mando de las FARC. Mientras tanto, Francia anuncia posible liberación de Ingrid Bentancur. Por otro lado, se vislumbra también por las noticias que podrían ser puestos en libertad los guerrilleros de las FARC extraditados y presos en Estados Unidos: Simón Trinidad, Sonia y Rodrigo Granda. Tú que estás ahí justamente y sigues de cerca el proceso colombiano ¿podrías explicarnos qué pasa en este momento?
Petras: Sí, es una expresión del profundo malestar internacional por las revelaciones del Ministro del Interior, del Ministro de Relaciones Exteriores, el jefe de la inteligencia y todos los que estaban trabajando con los escuadrones de la muerte. Estas revelaciones han hecho mucho daño internacionalmente al gobierno de Uribe, incluso en Washington el Congreso no incluye a Colombia en la firma de acuerdos bilaterales de libre comercio y para Uribe es un golpe muy fuerte. Segundo, él está buscando mejorar las relaciones en Europa y tiene que tratar con el nuevo eje de poder allá que es el señor Sarkozy que está muy metido con el caso de Bentancur. Ahora, yo creo que es muy probable que la señora Bentancur vaya a ser liberada próximamente en relación con el intercambio de presos. Incluso creo que puede ser incluida en el primer grupo de liberados. Ahora, sobre el intercambio entre Simón Trinidad y Sonia no tenemos datos firmes, hay rumores circulando en Washington de la posibilidad de algún intercambio pero nada confirmado ni discusiones en Washington sobre este asunto entonces soy muy escéptico hasta ahora porque ya están poniendo en juicio a los dos. El primer juicio contra Simón fracasó, el jurado rechazó las acusaciones y eso debilitó el caso del gobierno. Vuelven a la carga pero si pierden la segunda vez ¿qué van a hacer? ¿tratar una tercera vez? Es una farsa, entonces las condiciones objetivas para un intercambio de los tres hombres de la CIA por los dos guerrilleros están bien, pero subjetivamente, hay un gobierno muy derechista que rechaza el intercambio de presos en general como regla.
Ahora, Granda está en Colombia, no está en Washington y me imagino que él va a formar parte del intercambio y liberación de presos. No imagino que sea excluido particularmente porque era un diplomático que tenía funciones no bélicas en el sentido propio entonces él debe estar incluido en el intercambio entre Uribe y las FARC.
Es muy probable en esta situación que las cosas van a marchar porque ya no es simplemente Uribe haciendo declaraciones propagandísticas porque ya está comprometido con gobiernos y en una posición diplomáticamente muy, muy, pero muy débil entonces anunciar un intercambio y después darse vuelta o buscar una excusa me parece un doble desastre y se va a desprestigiar más. Por eso creo que las cosas van a marchas en el sentido de que un gran número de presos de ambos lados van a ser liberados. Ahora, si es la totalidad hay que ver. La última noticia es que los presos que van a liberar son auténticamente presos y no son personas que son delincuentes que van a sustituir, la verificación de las personas en la lista ya está hecha entonces vamos a ver cómo avanza el proceso.
Chury: Petras ¿tú crees que hay negociaciones que no conozcamos entre el gobierno de Uribe y las FARC?
Petras: No creo que haya ninguna negociación cara a cara o directamente. Es a partir de terceros y sólo tratan el intercambio de presos, no hay otras negociaciones sobre la paz, sobre el desarme de los militares, sobre la democratización del estado ni una tregua.
Yo creo que la tregua más probable es entre Uribe y el pequeño grupo que se llama ELN, el Ejército de Liberación Nacional que está negociando lentamente muchos obstáculos y no van a Cuba.
Chury: Bien Petras, venimos aquí a Uruguay. En nuestro país se reunieron esta semana en un sólo abrazo los representantes del Fondo Monetario, el Banco Mundial, los Ministros de economía pasados y presentes, los dirigentes sindicales de AEBU (Asociación de empleados bancarios del Uruguay), donde hubo ponderaciones entre unos y otros por haber salido de la crisis del 2002. Queríamos consultarte qué opinión te merece este nuevo estilo del gobierno de Vázquez y el nuevo préstamo por 112 millones de dólares que se produjo enseguida después de esta reunión.
Petras: Bueno, es natural que incluyan a los Ministros de economía pasados y presentes porque realmente no hay ninguna ruptura, comparten las mismas metas macro económicas y lo que el gobierno ha hecho es seguir exactamente la receta del Banco Mundial y el Fondo Monetario.
No hay que olvidar que en Uruguay para recuperarse de esta crisis bajaron los salarios entre 10 y 20 por ciento en efectivo. Y creo que como alumno modelo Uruguay ha cumplido en primer grado la política que favorece al gran capital; han saneado la deuda asumiendo muchas de las deudas y creo que el Banco Mundial y el FMI están prestando el dinero como señal de que ellos están certificados como neoliberales.
Ahora, el asunto más que nada es la proyección hacia el futuro, con el mínimo de aumento de salarios, con el mínimo de regulaciones que están imponiendo sobre la entrada de capitales y la salida de ganancias, creo que están dándole el préstamo para fortalecer la línea neoliberal de Astori y que él pueda usar este préstamo como una señal de éxito económico. Pero más que nada, lo importante es que en este mismo momento que el Banco Mundial y el Fondo le están dando préstamos, los sindicatos incluso los sindicatos pro gubernamentales, llamaron a una huelga bastante acatada y apoyada que exige algo de la riqueza que está entrando al país y eso me parece que son las dos caras de la moneda: mientras más cerca del Fondo Monetario, más lejos de las mismas organizaciones sindicales que apoyan al gobierno.
Chury:; Petras, para terminar: parece irse disipando en el marco de la lógica, la reacción venezolana en torno a la vuelta a manos del Estado de RCTV.
Petras: Sí, es todo un circo. Los medios de comunicación mundial pro capitalistas pro norteamericanos han hecho una enorme campaña. Yo estoy revisando la prensa de Europa, de América Latina, de Norteamérica especialmente y está lleno de mentiras. Primero sobre que está cerrando la empresa, que no está cerrando sino simplemente terminó la licencia y tiene oportunidad de presentarse por cable y satélite.
Y segundo, el 88 por ciento de los medios de comunicación en Venezuela siguen siendo privados y en gran parte en manos de opositores.
Lo que es interesante es cómo esta medida, que es una extensión del Poder Popular, ha convocado a sectores de clase media, que algunos sectores históricamente eran progresistas, estoy hablando de un sector importante de los estudiantes en la Universidad central de Venezuela. Yo creo que es histórico que cada vez que gobiernos avanzan de procesos de transformación política a lo social y económico, los estudiantes se dan vuelta. No hay ningún movimiento estudiantil en el mundo históricamente, que haya apoyado una revolución social. Estudiantes activos contra dictaduras, contra gobiernos corruptos, contra invasiones imperiales especialmente gobiernos colaboracionistas con el imperio. Pero en el momento que un gobierno, sea Cuba, Rusia, China, en África, en América Latina, cualquier gobierno que empieza a tomar medidas sociales y económicas, que aumenta el poder de los obreros, que la clase media pierde su estatus privilegiado, los estudiantes se dan vuelta.
Voy a dar algunos ejemplos: en Chile, en las elecciones estudiantiles del 72, la mayoría de los estudiantes votaron contra el gobierno de Allende; los profesores, el 60 por ciento contra Allende y por la derecha Demócrata Cristiana. Sólo los trabajadores: secretarias, jardineros, limpiadores, votaron en un 70 por ciento por Allende. Si uno analiza las Universidades, la más grande mayoría contra Allende estuvo en la Católica y la segunda estuvo en la Universidad de Chile y sólo la Universidad Técnica del Estado votó un 70 por ciento por Allende, porque allí iban los que querían ser obreros calificados e ingenieros.
Y se puede repetir en Cuba: los estudiantes apoyaron la revolución política contra Batista pero en tres años, cuando la revolución se declaró socialista y avanzaba sobre las nacionalizaciones, la mayoría de los dirigentes estudiantiles del 58 y 59 terminan en la oposición y la mayoría se fueron a Miami.
Es lo mismo que uno puede analizar de la revolución del 52 en Bolivia donde los estudiantes de San Andrés estaban en contra precisamente en el momento que los mineros se armaron y los campesinos tomaron los latifundios.
Se puede repetir lo mismo de México en el caso de Cárdenas en los años 30: los estudiantes no apoyaron las medidas más radicales.
En todo sentido entonces el hecho de que el proceso en Venezuela marcha más claramente hacia cambios sociales igualitarios, sectores de clase media empiezan a desplazarse hacia la derecha.
Chury: Perfecto. Además te aclaro que me dejas mucho más tranquilo también aquí en Uruguay porque ahora entiendo mucho más algunas cosas que pasan después de esto que me dijiste.
Petras: Bueno Chury, un abrazo fuerte.
Chury: Para vos un abrazo muy grande, que pases muy bien, gracias por todo.
Petras: Chau
Petras: Bueno, es natural que incluyan a los Ministros de economía pasados y presentes porque realmente no hay ninguna ruptura, comparten las mismas metas macro económicas y lo que el gobierno ha hecho es seguir exactamente la receta del Banco Mundial y el Fondo Monetario.
No hay que olvidar que en Uruguay para recuperarse de esta crisis bajaron los salarios entre 10 y 20 por ciento en efectivo. Y creo que como alumno modelo Uruguay ha cumplido en primer grado la política que favorece al gran capital; han saneado la deuda asumiendo muchas de las deudas y creo que el Banco Mundial y el FMI están prestando el dinero como señal de que ellos están certificados como neoliberales.
Ahora, el asunto más que nada es la proyección hacia el futuro, con el mínimo de aumento de salarios, con el mínimo de regulaciones que están imponiendo sobre la entrada de capitales y la salida de ganancias, creo que están dándole el préstamo para fortalecer la línea neoliberal de Astori y que él pueda usar este préstamo como una señal de éxito económico. Pero más que nada, lo importante es que en este mismo momento que el Banco Mundial y el Fondo le están dando préstamos, los sindicatos incluso los sindicatos pro gubernamentales, llamaron a una huelga bastante acatada y apoyada que exige algo de la riqueza que está entrando al país y eso me parece que son las dos caras de la moneda: mientras más cerca del Fondo Monetario, más lejos de las mismas organizaciones sindicales que apoyan al gobierno.
Chury:; Petras, para terminar: parece irse disipando en el marco de la lógica, la reacción venezolana en torno a la vuelta a manos del Estado de RCTV.
Petras: Sí, es todo un circo. Los medios de comunicación mundial pro capitalistas pro norteamericanos han hecho una enorme campaña. Yo estoy revisando la prensa de Europa, de América Latina, de Norteamérica especialmente y está lleno de mentiras. Primero sobre que está cerrando la empresa, que no está cerrando sino simplemente terminó la licencia y tiene oportunidad de presentarse por cable y satélite.
Y segundo, el 88 por ciento de los medios de comunicación en Venezuela siguen siendo privados y en gran parte en manos de opositores.
Lo que es interesante es cómo esta medida, que es una extensión del Poder Popular, ha convocado a sectores de clase media, que algunos sectores históricamente eran progresistas, estoy hablando de un sector importante de los estudiantes en la Universidad central de Venezuela. Yo creo que es histórico que cada vez que gobiernos avanzan de procesos de transformación política a lo social y económico, los estudiantes se dan vuelta. No hay ningún movimiento estudiantil en el mundo históricamente, que haya apoyado una revolución social. Estudiantes activos contra dictaduras, contra gobiernos corruptos, contra invasiones imperiales especialmente gobiernos colaboracionistas con el imperio. Pero en el momento que un gobierno, sea Cuba, Rusia, China, en África, en América Latina, cualquier gobierno que empieza a tomar medidas sociales y económicas, que aumenta el poder de los obreros, que la clase media pierde su estatus privilegiado, los estudiantes se dan vuelta.
Voy a dar algunos ejemplos: en Chile, en las elecciones estudiantiles del 72, la mayoría de los estudiantes votaron contra el gobierno de Allende; los profesores, el 60 por ciento contra Allende y por la derecha Demócrata Cristiana. Sólo los trabajadores: secretarias, jardineros, limpiadores, votaron en un 70 por ciento por Allende. Si uno analiza las Universidades, la más grande mayoría contra Allende estuvo en la Católica y la segunda estuvo en la Universidad de Chile y sólo la Universidad Técnica del Estado votó un 70 por ciento por Allende, porque allí iban los que querían ser obreros calificados e ingenieros.
Y se puede repetir en Cuba: los estudiantes apoyaron la revolución política contra Batista pero en tres años, cuando la revolución se declaró socialista y avanzaba sobre las nacionalizaciones, la mayoría de los dirigentes estudiantiles del 58 y 59 terminan en la oposición y la mayoría se fueron a Miami.
Es lo mismo que uno puede analizar de la revolución del 52 en Bolivia donde los estudiantes de San Andrés estaban en contra precisamente en el momento que los mineros se armaron y los campesinos tomaron los latifundios.
Se puede repetir lo mismo de México en el caso de Cárdenas en los años 30: los estudiantes no apoyaron las medidas más radicales.
En todo sentido entonces el hecho de que el proceso en Venezuela marcha más claramente hacia cambios sociales igualitarios, sectores de clase media empiezan a desplazarse hacia la derecha.
Chury: Perfecto. Además te aclaro que me dejas mucho más tranquilo también aquí en Uruguay porque ahora entiendo mucho más algunas cosas que pasan después de esto que me dijiste.
Petras: Bueno Chury, un abrazo fuerte.
Chury: Para vos un abrazo muy grande, que pases muy bien, gracias por todo.
Petras: Chau
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