Segunda Parte: Noam Chomsky y Howard Zinn hablan de Iraq,Vietnam, activismo e historia en excepcional entrevista conjunta

Noam Chomsky, Howard Zinn, Amy Goodman
Democracy now

Traducido del inglés para Rebelión por: Germán Leyens

En un especial de Democracy Now!, desde Boston, dos de los principales disidentes del país, Noam Chomsky y Howard Zinn, participan en una excepcional entrevista conjunta. Noam Chomsky comenzó a enseñar lingüística en el Massachusetts Institute of Technology en Cambridge hace más de 50 años. Es autor de docenas de libros sobre lingüística y política exterior de USA. Su obra más reciente es “Failed States: The Abuse of Power and the Assault on Democracy.” [Estados fracasados: El abuso del poder y el ataque contra la democracia]

Howard Zinn es uno de los historiadores más ampliamente leídos del país. Su obra clásica: “A People's History of the United States’ [Una historia popular de USA] ha vendido más de 1,5 millones de ejemplares y cambió la forma como muchos enseñan la historia de la nación. Chomsky y Zinn discuten Vietnam, activismo, historia, Israel-Palestina, e Iraq, que Chomsky califica de “una de las peores catástrofes en la historia militar y política.” El último libro de Howard Zinn es “A Power Governments Cannot Suppress.” [Un poder que los gobiernos no pueden suprimir]

AMY GOODMAN: Pasamos ahora a la segunda parte de nuestra conversación con Noam Chomsky y Howard Zinn, dos de los más destacados disidentes en este país en la actualidad. Hablé con ellos ayer en Boston en una excepcional entrevista conjunta.

En una variada entrevista, hablamos de las guerras de USA, de Iraq a Vietnam, sobre la resistencia y el mundo académico. Pregunté a Noam Chomsky sobre el profesor de ciencias políticas Norman Finkelstein, uno de los críticos más importantes de la política de Israel en este país, y de su batalla por obtener la titularidad en la Universidad DePaul, donde ha enseñado durante seis años. La titularidad del profesor Finkelstein fue aprobada a nivel departamental y universitario, pero el decano del Colegio de Artes Liberales y Ciencias en DePaul se ha opuesto. Se espera que una decisión final sea adoptada en mayo. Finkelstein ha acusado al profesor de derecho de Harvard, Alan Dershowitz de ser responsable de encabezar el esfuerzo por negarle la titularidad. En una entrevista con el Harvard Crimson, Dershowitz reconoció que envió una carta a miembros del cuerpo docente de DePaul cabildeando contra la titularidad de Finkelstein. Pregunté a Noam Chomsky sobre la disputa.

NOAM CHOMSKY: Todo el asunto es un escándalo. Quiero decir, Finkelstein es un erudito destacado. Ha producido libro tras libro. Ha sido recomendado por algunos de los eruditos más destacados en las numerosas áreas en las que ha trabajado. La facultad – el comité departamental lo recomendó unánimemente para la titularidad. Es sorprendente que no haya recibido la cátedra hace mucho tiempo.

Y, como usted estaba diciendo, hubo una inmensa campaña dirigida por un profesor de derecho de Harvard, Alan Dershowitz, en un esfuerzo desesperado por difamarlo y vilipendiarlo, para impedir que obtenga la titularidad. Los detalles son absolutamente escandalosos y, como usted dijera, llegó al punto en el que la administración de DePaul solicitó a Harvard que le pusiera fin.

AMY GOODMAN: Es muy significativo, que una universidad pida a la dirección de otra universidad que refrene a uno de sus propios profesores.

NOAM CHOMSKY: Que contenga a ese maníaco, sí. ¿Qué hay tras todo eso? Es muy simple y directo. Norman Finkelstein escribió un libro, que es en realidad el mejor compendio que exista actualmente de las violaciones de los derechos humanos en Israel y del bloqueo de la diplomacia por Israel y USA, – un libro de estudio muy cuidadoso, como lo es todo su trabajo, impecable – también sobre los usos del antisemitismo para tratar de silenciar una discusión crítica.

Y el marco de su libro fue una crítica de un libro de apología de las atrocidades y de la violencia por Alan Dershowitz. Ese fue el marco. Así que pasó revista a las afirmaciones depredadoras de Dershowitz, mostró en gran detalle que eran completamente falsas e indignantes, que miente sobre los hechos, que es un apólogo de la violencia, que es un oponente apasionado de las libertades cívicas – que es lo que es – y lo documentó en detalle.

Dershowitz es suficientemente inteligente para saber que no puede responder, así que hace lo mismo que un abogado pésimo cuando tiene un caso perdido: trata de cambiar de tema, vilipendiando al abogado opuesto. Así cambia el terma. Ahora hablamos de si, sabes, el abogado contrario cometió o no esa iniquidad. Y la táctica es muy buena, porque ganas, aunque pierdas. Supongamos que todas tus acusaciones sean refutadas. A pesar de ello has ganado. Has cambiado de tema. El tema ya no es el tópico original: los hechos cruciales sobre Israel, la apología vulgar de Dershowitz a su favor, que de cierto modo recuerda los peores días del estalinismo. Pasamos a olvidar todo eso. Ahora hablamos de si Finkelstein hizo eso o aquello y lo demás. E incluso si las acusaciones son falsas, el tópico ha sido cambiado. Es la base de todo.

Dershowitz trató desesperadamente que ese libro no fuera publicado – ante todo trató de que no lo fuera, en un esfuerzo estrambótico, nunca he visto nada parecido: contratando a una importante firma legal para amenazar con demandas por calumnia, escribiendo al gobernador de California – pero fue publicado por University of California Press. Cuando no pudo impedir la publicación, lanzó una yihad contra Norman Finkelstein, simplemente para tratar de vilipendiarlo y difamarlo, esperando que tal vez así desaparecería lo que escribe. Ese es el trasfondo.

No es, a propósito, la primera vez, quiero decir, realmente, yo mismo estoy muy arriba en la lista de víctimas, la lista de odio, de Dershowitz. También ha producido mentiras estrafalarias sobre mi persona durante años: sabes, que le dije que yo era un agnóstico sobre el Holocausto y que no le diría ni la hora, sabes, etc., etc., etc.

AMY GOODMAN: ¿Quiere decir que lo acusó de eso?

NOAM CHOMSKY: Por cierto, y etc., etc. Ni siquiera voy a hablar de eso. ¿Cuál es el motivo? Está impreso. En realidad, puedes verlo en Internet. En 1973, creo que fue el destacado activista por los derechos humanos israelí, Israel Shahak, quien, a propósito, es un superviviente del Gueto de Varsovia y de Bergen-Belsen y encabezó un pequeño grupo por los derechos humanos en Israel, que en su época fue el único genuino, quien vino a Boston, tuvo una entrevista con el Boston Globe, en la que se identificó correctamente como presidente de la Liga Israelí de Derechos Humanos. Dershowitz escribió una carta vitriólica al Globe, condenándolo, afirmando que miente sobre Israel, que incluso miente sobre su presidencia, que fue destituido por los miembros.

Yo conocía los hechos. En realidad, es un antiguo amigo, Shahak. Así que escribí una carta al Globe, explicando que no era verdad. En realidad, el gobierno trató de librarse de su persona. Llamó a sus miembros a desbordar la reunión de ese pequeño grupo de derechos humanos y a que lo destituyeran. Pero lo llevaron a los tribunales, y los tribunales dijeron, sí, nos gustaría librarnos de ese grupo de derechos humanos, pero encontremos una manera de hacerlo que no sea tan manifiestamente ilegal. Así que escribí más o menos eso.

Pero Dershowitz pensó que podía negarlo descaradamente – ya sabes, profesor de derecho de Harvard – así que escribió otra carta diciendo que Shahak está mintiendo, que yo estoy mintiendo, y me desafió a que citara de esa decisión anterior del tribunal. Nunca se le ocurrió ni un por un minuto que yo tendría realmente la trascripción. Pero la tenía. Así que escribí otra carta en la que cité la decisión del tribunal, demostrando que... – cortésmente, pero ese Dershowitz es un mentiroso, incluso falsifica decisiones de los tribunales israelíes, es un partidario de atrocidades, e incluso es un oponente apasionado de los derechos cívicos. Y es como el gobierno ruso destruyera una sección de Amnistía Internacional desbordándola con miembros del Partido Comunista para excluir a los miembros.

Bueno, se volvió loco, y desde entonces he sido uno de sus objetivos. En realidad, cualquiera que lo denuncie por lo que es se ve sometido a esta técnica, porque sabe que no puede responder, así que tiene que volver al vilipendio.

Y en el caso de Norman Finkelstein, fue como si volara por el espacio sideral. Pero es un caso escandaloso. E incluso el hecho de que se esté discutiendo es escandaloso. Basta con leer las cartas de recomendación de Finkelstein de personalidades destacadas de los numerosos campos en los que trabaja, en su mayoría gente respetable.

AMY GOODMAN: Extremadamente interesante, las cartas de apoyo de los máximos eruditos del Holocausto, como ser Raul Hilberg.

NOAM CHOMSKY: Raul Hilberg es el fundador de los estudios del Holocausto, la personalidad más distinguida en el campo. En realidad, dice que Norman no fue bastante lejos. Y es lo mismo - Avi Shlaim es uno de los – posiblemente el más destacado historiador israelí, le ha apoyado enérgicamente, y lo mismo con otros. No puedo referirme a la correspondencia privada, pero son cartas muy fuertes de personalidades destacadas en esos campos. Y no es sorprendente que el comité de facultad le haya apoyado unánimemente. Quiero decir, en realidad lo hizo, el comité de la facultad, en realidad, estudió en detalle el diluvio de vilipendios de Dershowitz y lo analizó punto por punto y esencialmente lo rechazó por frívolo.

AMY GOODMAN: Rechazó un ataque de 12.000 palabras, punto por punto.

NOAM CHOMSKY: Aparte de decir que la idea misma de enviarlo es escandalosa. Cosas así no se hacen en los casos de titularidad.

AMY GOODMAN: Así que, ¿cómo piensa que terminará la cosa?

NOAM CHOMSKY: Bueno, el asunto usual: depende de la reacción pública.

AMY GOODMAN: Noam Chomsky y Howard Zinn. Volveremos a estar con ellos en un minuto.

AMY GOODMAN: Volvemos a mi entrevista con Noam Chomsky y Howard Zinn, quien estuvo conmigo en el estudio ayer. Continuamos considerando el tema del mundo académico en tiempos de guerra, así que pregunté a Howard Zinn sobre su experiencia en Spelman College, la histórica academia para mujeres negras en Atlanta. El profesor Zinn enseñó en Spelman durante siete años antes de que terminaran por despedirlo por insubordinación. Le pregunté por qué lo excluyeron.

HOWARD ZINN: Había apoyado a las estudiantes, y era el Movimiento por los Derechos Cívicos, ¿verdad? Mis estudiantes eran mujeres negras que participaron en el Movimiento por los Derechos Cívicos. Yo las apoyé. La administración se puso nerviosa por eso, pero realmente no pudo decir nada en público, o hacer nada, porque era el primer presidente negro de Spelman College. Anteriormente todos habían sido misioneros blancos. Y por ello, no quiso hacer nada. Pero cuando las estudiantes volvieron de – podrías decir, “volvieron de la cárcel” al campus y se rebelaron contra –

AMY GOODMAN: ¿Fue en qué año?

HOWARD ZINN: Fue en 1963. Y las estudiantes se rebelaron contra las condiciones en las que vivían, muy paternalistas, muy controladas, y yo las apoyé en eso, y eso fue demasiado para el presidente, y así, aunque yo tenía titularidad y era un profesor en pleno y jefe del departamento, recibí una carta diciéndome adiós.

Y así, esa fue – sabes, lo que Noam decía sobre cuando le preguntaste lo que iba a suceder: las universidades, los colegios no son instituciones democráticas. En realidad, son como corporaciones. Los que tienen la mayor parte del poder son las personas que tienen menos que ver con la educación. Es decir, no son el cuerpo docente, no son los estudiantes, ni siquiera son las personas que mantienen el funcionamiento de la universidad – la gente de los edificios y de los terrenos y los técnicos y las secretarias – no. Son los administradores, los de negocios, la gente con conexiones, y ellos son los que tienen la mayor parte del poder, son los que toman las decisiones. Y así, por eso me despidieron, y por eso casi me despidió John Silber en la Universidad de Boston, pero hubo un -

AMY GOODMAN: ¿Por qué motivo?

HOWARD ZINN: Por una huelga. Tuvimos una huelga del cuerpo docente. Tuvimos una huelga de secretarias. Tuvimos una huelga de los trabajadores de los edificios y de los terrenos. Casi tuvimos una huelga general, casi una huelga de IWW [Industrial Workers of the World —Trabajadores Industriales del Mundo—es un sindicato seguidor de la teoría sindicalista revolucionaria] en la Universidad de Boston en 1977. Y cuando el cuerpo docente había prácticamente ganado, consiguió un contrato y volvió al trabajo, algunos de nosotros en el cuerpo docente dijimos que no deberíamos volver al trabajo mientras las secretarias siguieran en huelga. Nos negamos a atravesar sus piquetes. Realizamos nuestras clases en la calle en lugar de hacerlo. Y así, a cinco de nosotros nos amenazaron con el despido.

Pero hubo un gran clamor entre los estudiantes y el profesorado, y en realidad en todo el país. Incluso recibieron telegramas desde Francia, en señal de protesta. Y así, fue una de las pocas ocasiones en las que la administración, con todo su poder, dio marcha atrás. Y así, apenas conservé mi trabajo.

AMY GOODMAN: Usted comienza su libro con dos citas. Una de Eugene V. Debs: “Mientras haya una clase inferior, estoy en ella; y mientras haya un elemento criminal, estoy con él; y mientras haya un alma en prisión, no soy libre.” Y de Henry David Thoreau: “Cuando el súbdito se ha negado a someterse y el funcionario renuncia a su cargo, la revolución se ha logrado.” Usted también escribe más sobre Henry David Thoreau. Usted escribe sobre cuando él fue a la cárcel.

HOWARD ZINN: Sí, bueno, vale la pena leer y recordar a Thoreau en la actualidad, porque Thoreau cometió sólo un pequeño acto de desobediencia civil contra la guerra contra México. Y quiero decir, la guerra contra México tenía algunas de las mismas características que la actual guerra en Iraq, y es que al pueblo estadounidenses se le mintió sobre los motivos para entrar en México, y no les dijeron que la verdadera razón para entrar a México fue que queríamos tierra mexicana, de la que nos apoderamos al terminar la guerra contra México, igual como actualmente no se nos dice que el verdadero motivo para estar en Iraq tiene que ver con petróleo y beneficios y dinero. Y así, la situación en la guerra contra México, contra la que objetó Thoreau, fue en muchos sentidos, similar.

Y Thoreau dijo que, y vio que muchachos estadounidenses estaban muriendo en camino a Ciudad de México y que estábamos matando a muchos mexicanos inocentes, y por lo tanto decidió no pagar sus impuestos y pasó sólo muy poco tiempo en la cárcel, pero luego salió, hizo una conferencia sobre la desobediencia civil y escribió un ensayo sobre el derecho a desobedecer al gobierno cuando el gobierno viola lo que supuestamente es su deber, viola los derechos de los estadounidenses, viola los derechos de otra gente.

Y así, eso perdura como una declaración clásica para los estadounidenses: que es honorable y correcto no pagar nuestros impuestos o negarse a hacer el servicio militar o desobedecer a tu gobierno cuando crees que tu gobierno se equivoca. Y así, la esperanza es que actualmente más soldados a los que se les pide que vayan a Iraq, más jóvenes a los que se les pide alistarse en la guerra contra Iraq, lean el ensayo de Thoreau sobre la desobediencia civil [http://thoreau.eserver.org/spanishcivil.html, N.del T.] tomarán a pecho su consejo, se darán cuenta que el gobierno no es sagrado, que lo que es sagrado es la vida humana y la libertad humana, y el derecho de la gente a resistir a la autoridad. Y así, Thoreau tiene grandes lecciones para nosotros en la actualidad.

AMY GOODMAN: Noam Chomsky, mientras terminamos, todo ese tema de la esperanza y hacia dónde ve usted que van las cosas en el actual gobierno de Bush, qué representa, y el nivel de protesta en este país. ¿Cree que el nivel de protesta tendrá éxito?

NOAM CHOMSKY: Depende de lo que usted quiere decir con “tener éxito.” Quiero decir, tengo un sentimiento ligeramente más optimista que Howard, por lo menos el que expresó. Sospecho que está de acuerdo. Es verdad que en el país, que en términos de la estructura institucional – el gobierno para los ricos, etc. – que no ha habido mucho cambio en 200 años.

Pero ha habido un progreso enorme, quiero decir, incluso en los últimos cuarenta años, desde los años sesenta. Se han conquistado muchos derechos: derechos para las minorías, derechos para las mujeres, derechos para las futuras generaciones, que es de lo que trata el movimiento ecologista. La oposición a la agresión ha aumentado. Los primeros movimientos de solidaridad en la historia comenzaron en los años ochenta, después de siglos de imperialismo europeo, y nadie pensó jamás en irse a vivir a una aldea argelina para proteger a la gente contra la violencia francesa, o a una aldea vietnamita. Miles de estadounidenses hicieron eso en los años ochenta en las guerras terroristas de Reagan. Ahora se ha extendido a todo el mundo. Existe un movimiento internacional de solidaridad.

Los movimientos por la justicia global, que se reúnen anualmente en el Foro Social Mundial, son un fenómeno completamente nuevo. Es una verdadera globalización entre la gente, tal vez las semillas de la primera internacional auténtica – gente de todo el mundo, de todas las clases sociales; muchas ideas que son correctas en las mentes y la agenda de la gente, que sean realmente implementadas en cuanto a una sociedad participativa, el tipo de trabajo que está haciendo Mike Albert. Esas son todas las cosas nuevas, quiero decir, nada es nunca totalmente nuevo. Hay trozos pequeños de ello en el pasado, pero los cambios son enormes.

Y lo mismo vale para la oposición a la agresión. Quiero decir que, después de todo, la guerra de Iraq es la primera guerra en cientos de años de historia occidental, por lo menos la primera en la que puedo pensar, contra la que se protestó masivamente antes de que fuera oficialmente lanzada. Y realmente fue iniciada, y desde entonces hemos sabido, pero no fue iniciada oficialmente. Pero fue inmenso: millones de personas protestando en contra en todo el mundo, tanto que el New York Times se lamentó que existe una segunda superpotencia: la población. Bueno, ya sabes, es significativo y, pienso, que es buen motivo para tener esperanzas.

Hay períodos de regresión. Ahora estamos en un período de regresión, pero si consideras el ciclo con el transcurrir del tiempo, es ascendente. Y no hay límites que no pueda alcanzar.

AMY GOODMAN: Noam Chomsky y Howard Zinn, dos de los principales disidentes de este país. Hablamos en el Día del Patriota, que es observado aquí en Massachusetts – también, creo, en Maine.

http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=43&ItemID=12619